主持人:各位親愛的網易網友大家好!今天是“七七國恥日”,在今天這個特殊的日子里我們請到了一個非常特別的人士,關于過去的抗日戰爭的一段歷史怎樣記錄它,在四川地區有這樣一個人,私人籌資數億元建成了一個民間最大的博物館群,這其中有抗戰博物館和民俗博物館、文革博物館,這位傳奇的人物目前我們請到了網易聊天室,這個人就是四川建川集團董事長樊建川先生,非常歡迎你到我們網易聊天室。
樊建川:謝謝網易給了這個機會,也向各位網易的網友問好,謝謝!
主持人:我們現在知道你的博物館是中國目前抗戰方面規模最大的一個博物館,甚至比盧溝橋博物館它所收藏的東西還要全。那么這個博物館從你開始構想去創建一個這樣的博物館到具體的開始籌建大概經歷了多長時間呢?
樊建川:收集文物大概30年,其實在文化大革命結束了時候將近30年了,我一直在收藏歷史的“碎片”,這有一個過程,有將近30年的收藏史,我想這是一個非常需要沉淀的過程,大家必須堅持才能做下來。第二,要建博物館是在七八年前,當我稍微有一點點錢覺得狂妄了覺得可以建博物館了,大概在三年前開始買地,也就是03年開始買地,04年的下半年到11月份開始動工,05年形成一個規模,大概是這個過程。
主持人:當初你是基于什么樣的目標有這樣一個行為呢?
樊建川:其實抗戰館本來是一個像盧溝橋這樣一個館,我把它分成八個館,共產黨抗戰、國民黨抗戰、戰俘、清華日軍館、漢奸館、老百姓的館等等八個館,為什么把它分成八個館呢?因為我還是想可以多收一點門票來維持它,讓它的每一個館專題化、詳細化,讓它的館的建筑和自己的內容相吻合。
所以我把它做成一種博物館,八、九個抗戰館,八、九個民革館,我現在規劃了很多館把它建成一個博物館部落,我想這樣來理解博物館的超市概念。就是說你到了博物館現在已經有正在建的15個已經開館了七個,到年底可能做到八到九個開館。
所以我想給我時間建成25個館,你到博物館想看文革的宣傳畫、知青、共產黨、國民黨你可以選擇是博物館超市的概念。對歷史的記載可能要承載很大的意義。
主持人:這個博物館到目前的運營情況大概怎么樣呢?
樊建川:我們還沒有商業宣傳,可能我們每天有300人左右,也就是說我們每天有1萬塊錢左右的收入。我們設想門票做到10館的時候我們收60塊錢,6塊錢一個館,實際上就是保安費和水電費。我們有阿慶嫂、射擊場、彈弓、甲級戰犯的射箭,還有騎馬、夏令營這樣的,我想把博物館這塊的產業鏈條拉長,實際上博物館的收入肯定是入不敷出的,
我們把鏈條拉長還有一些文化產品包括酒、煙這些產品拉長的話,現在的贏利狀況可以養我們的人,我們現在有200多個正式員工,還有幾百個季節工搞綠化、整治,養人是沒有問題的,水電費也沒有問題。沒錢買產品是肯定的,我們投了幾個億收不回來也是肯定的。我們明年以后、后年以后我們博物館正式對外宣傳的時候我們有比較好的經營狀況,然后把一些商業聚在一起這樣才能養活自己,因為我們沒有財政捐獻,我最怕的是什么呢?比如說我現在一年虧損的話博物館虧損,我自己賺錢在房地產項目賺錢來彌補它,就像我自己養了一個兒子是弱智一樣,但是我死了怎么辦呢?中國有一句話叫“紙壽千年”,而現在我這個紙才活了70年,它還不夠幾百年,我很快就要死掉,我死掉它怎么辦呢?所以我必須要賺錢,讓它生存,我自己賺錢的時候我每年花兩千萬買文物,這個肯定是很嚴重的問題。
所以我一定讓它做的商業化和產業化,博物館不賺錢,博物館周圍的商業、旅游產品、休閑產品可以活躍起來,現在的狀況不太理想,但是可以維持。但是我要告訴我們的朋友們,我們的情況一天比一天好,因為我們正式開館2005年的12月27號到今天大概半年多,但是我要告訴大家一個月比一個月好。
主持人:作為一個抗戰博物館,我們現在已經知道你是民間第一個做這種籌辦抗戰博物館的人。但是你這個抗戰博物館和我們目前已知的國內其他的博物館有什么區別呢?
樊建川:第一,我的視角比較民間化,當然我也是給主要的口徑是一致的;我八個館每一個館有自己的特色,很多人贊賞我們陳列的方式。我想不管怎么樣,很重要的是我是民間視線,作為官方他有一個非常莊重的非常嚴謹的口徑,我是民間的聲音,我的聲音可能就要代表更多的老百姓的往下的層次,和知識分子的觀點和一些看法,我想這個官方是是非常好的補充。
嘉賓:請問一下你曾經多次到日本收購“掃蕩”的文物,去了很多次也購買了30多張之多,你能介紹一下去日本搜集這些抗戰的文物和有趣的故事嗎?
樊建川:本來我在中國每個省到處買,我在每個省都有我的眼線,我每天都有文物往成都拉。但是有什么問題呢?一些大品和精品我發現日本的收藏家藏的很厲害,比如說一個花名冊在日本標價是20萬,我想是這樣的,既然他們到我們來一些很有價值的文物核戰爭的證據,我能不能到日本買呢?我說去看看吧,我到日本市場一調查我說好,它的價格我可以承受,這個時候我在日本買,我把這個行為稱之為“反掃蕩”。
我主要的來源是一些日本的博物館商人組織起來,第二個是留學生,第三個是日本老兵。然后我在日本做市場調查以后我給他們價格他們幫我買,把一些地圖、書信、鋼盔、戰刀打包拿回來。你提到一件具體的事我想這樣講,我特別希望得到什么呢?1945年8月15號我們勝利的那一天,我有很多勝利的原件,中國人很高興,我們勝利了。
但是我沒有8月15號那一天的報紙我沒有,我實在不能等了,因為我當時我去日本的是6月份,我就想在8月15號我就要擺出來的,把日本的報紙比較,所以我帶了一個留學生一個書店一個書店找,最后一個老頭很老70多歲了,他想了想我這里有40年代的舊報紙,在閣樓上我自己翻,天氣很熱我自己爬上去翻,我總算找到了一個新聞,它是光子彈太厲害了,我們天皇體貼皇民我們終戰,它比較原始自己的投向行為叫我們終戰?,F在在日本我還是有網點在那里繼續的往回購東西,又可以購一些好東西。
嘉賓:還有一個故事說日本老兵聽說你的博物館在收集紀念品,他專門跑來向你奉獻東西,你對這個日本老兵進行了授降儀式,可以講一下嗎?
樊建川:當時是在山東和東北,當時戰爭完了以后中國人把他放回去,他對這場戰爭有非常好的認識和懺悔。他在首都機場看到這本書,他說這本書好,他跑到四川來見我,其實我們是非常好的忘年之交。日本人對中國人當時這種侵華戰爭是一種罪行,他們懺悔,而且他們希望中日永遠和平。你剛才說到授降是這樣的,他說樊先生他把自己的軍刀、望遠鏡捐給我,然后我們舉行了一個儀式。
我告訴那個老先生,因為他80多歲了,他見到我的父親和岳父,他們兩個人在一起抱著頭痛苦,他說我們不能再打仗了。所以老人的認識很深刻,后來我講,他說我要給你鞠躬,你是中國人我向你謝罪,我說你可以向我謝罪,但是我告訴他,我不會給你還禮。我說我不給你敬禮,我站直了,第一我是好人,你是壞人,你是侵略者,我是成功者。他說對對。
但是下來我們還是很好的朋友,現在我每個季度還給他們蠶豆,給他寄茶葉。但是我覺得他可以代表日本人的心態,就是他說這句話,他每次地我這里背很重的東西,他80多歲了,他個子本來是一米五幾現在已經是一米四幾了,他每年來背著很沉重的包袱,日本侵華的物品背到成都給我,我很感動。我說謝謝你,他說樊先生你一定不要這么說,他說我們兩國一定不要再戰了,再戰的話我們一定吃大虧了。
有一次他到我們成都以后,當事他看到給我們在成都川軍抗戰的塑,他讓我停車,然后站在雕塑旁邊敬禮,而且他還給雕塑打掃衛生,不停的在擦,因為他個子矮他想給我們的川軍抗戰的塑像打掃衛生,因為那個雕塑很高,結果夠不著,然后他就掏出1800塊錢,問我,請一個清潔公司把這個雕塑打掃干凈。這樣的事很多,而且讓我很感動。
主持人:感受到他那種真誠。
樊建川:是特別真誠的,我到他的家里面,他的太太也老了,他的兒子和孫子們,他們一家人一起給我鞠躬,請我喝啤酒吃非常好的海鮮。其實我覺得給他交往,他介紹很多日本老兵給我認識,我可以體會到日本民間的力量,還是希望兩國之間永遠不再戰。
嘉賓:你是什么時候開始想起為抗戰的戰俘建一個博物館呢?
樊建川:是這樣的,我爸爸是抗戰老兵,但是他抗戰的時候是在國民黨的陣營,后來解放戰爭的時候被共產黨俘虜以后也參加了解放軍,他也算是老干部。但是我記得在60年代的時候,文化大革命初期的時候,別人說樊建川的爸爸是國民黨俘虜兵,其實我爸爸是被共產黨俘虜的,是投向光明的,但是我爸爸抬不起頭,一個俘虜兵的身份使他很難堪。我的敵人是前蘇聯,當時蘇聯很強大,我們的首長告訴我們,蘇聯很強大,強兵百萬。其實在自衛反擊戰的時候,我們全部做好準備打了。今天我要說如果我今天還是一個戰士的話,因為過去的30年,今天我還是一個戰士的話我會保衛國家盡我的職責。如果要做一個戰俘的話,只要我盡了責任了,因為負傷實在是一個子彈都沒有的時候,這個時候如果做戰俘的話我會把自己的生命保存下來,這樣的話可以繼續將來的生活和發展。
抗戰的俘虜是一個非常模糊的情況,我們有幾個數字。比如說在八年抗戰中間,我們死傷了3500萬中國軍民。那么軍人犧牲了380萬,慰安婦是20萬。就是說一個最開闊最抽象最大概的數字沒有,從來沒有任何說這個數據,為什么?日本人在戰爭期間殺俘虜他們不承認可以,但是我們中國不承認,我覺得心疼,因為我在日本買了很多照片,一千張里面選了一張。能夠看到一萬人的身影,當時我非常的震撼,包括幾十萬的慰安婦,中國美麗的城市被日本炸爛,包括死的380萬的戰士,它還有一個代價,是你必須付出的代價才能勝利,這個代價付出以后,他們犧牲以后他們心情更難受,就埋在深處了,永遠沒有人知道。我看到他們照片的時候,我當時有一種沖動,我看到戰士下著小雨,戰士都很落魄,日本人用刺刀對著他們,我就想跟他們站在一起,真正的一種沖動,我覺得他們了不起,他們是戰士,他們沒有口頭講,他們拿著槍給日本人拼,他們拿的手榴彈經常摔不響,所以我們應該尊重他們。后來我冒昧的提了一個概念,我們被日軍俘虜100萬人,我覺得這個數字是非常穩健和保守的。
第一,我們打了14年,蘇聯只打了4、5年。全蘇聯對德軍俘虜了480萬人,我們這個數字還有一個僅僅南京大屠殺就殺8萬俘虜,所以我提出了100萬的概念,這個數字肯定非常保守、非常穩健,也是非常小的數字。但是我覺得這100萬人甚至更多的人他值得我們去記憶他,懷念他們戰士的身份。
同時,我覺得還有一件事,如果我們社會發展了,前進了,我們能不能對我們這么一種觀念做一些修訂,做一些完善,做一些更現代化的思想。一個國家的現代化其中思想觀念的現代化,思想觀念的現代化有國防思想的現代化,國防思想的現代化有一個戰俘思想的現代化,我們能不能強調我們戰士的勇敢,我們要拼到最后一顆子彈。但是如果我們在這種情況下做了戰俘,我們保持了民族的氣息,我們珍惜生命,我想這樣是不是更好更完善,更有利與國家的長治久安,更有利與國防軍的建設,我想它有現實意義。
嘉賓:你現在的博物館在做另外一項工作,一直做不完但是肯定是時間有限,收集老兵的掌印,現在你收集了多少老兵的掌印,分布怎么樣呢?
樊建川:你說到老兵的掌印,我們叫做手印。我爸爸去世特別早,他對我的印象特別深,當他去世就火化了,我建博物館的時候要把老兵的手印留下來,所以我把我岳父的手印留下來,現在我開始征集,我們征集了2500多個,國軍、共軍都有。當時手印做在什么地方呢?做在墻說,做在花崗石上也太普通了,后來我有一個創意把它做在玻璃上,很厚的鋼化玻璃,很大可能有3.5米高的鋼化玻璃,一塊上面做幾十個人,然后把他重重疊疊一個勝利的V字型把它排列起來,就是這些右手摳扳機把日本帝國主義的鋼鐵軍團擋住了,我把它叫做老兵力量。還有一個是把它做成玻璃的,它是透明的與日月同光,我想祝福這些老兵人長壽,我希望他們永遠健在,即使他們離開的話,我希望他們的身體離開,他們的精神還在,他們戰斗的手印可以保留下來。
其實很多老兵的手上還有殘的,被打斷、砍斷的手,所以我希望他們能夠留下來。我當時有一個愿望,現在是2500個我還在征集,我的廣場可以放8000到10000人。如果更多人知道以后,我花的好幾百萬了,我再花錢再做上去,現在很緊了,也許我今天在網易跟網友交談,可能又有一位甚至五位抗戰老兵他們離開人世了,因為他們很老了,所以這個事情很緊迫,所以我收集老兵的手印100年、300年以后是什么概念呢?
嘉賓:對于一個在抗日戰爭中一個特殊的人群就是所謂的漢奸,這個群體做過一個有關的收藏,能夠給我們介紹一下這方面的資料嗎?
樊建川:其實有的人非常的贊成,前兩天我這本書首發式的時候,有人非常支持,就是張自忠將軍的女兒她很支持,就是漢奸館。我們4.5億人,日本當時投降的時候只有130萬人,他130萬人怎么把4.5億壓制和管制了呢?大家一定要關注它實實在在有很多中國人幫他干活,100萬的正規軍,驚天動地的一支隊伍呀!還有更多的管制體系、警察、海關、稅務、糧食供應。
其實這個情況在全世界每個民族里面可能都有這種敗類,最近韓國公布漢奸,但是中國情況是比較突出的,而且說明我們在民族文化里面某一個地方肯定有病變、毒素我覺得我們要處理。漢奸的文物怎么處理呢?包括槍斃他們的審判狀,什么叫漢奸?漢奸的本質是叛國。漢奸應該分的顏色,最黑的漢奸像汪精衛這樣的喪心病狂的,還有灰色的、中灰的、淺灰色的,可能是漢奸的一份工作,為日軍做服務。
但是不管怎么樣,我覺得中華民族應該對這個問題有一個思考和清算,這樣的話使我們的民族更加剛烈,更加正義,更加的具有血性。一個有血性的民族我希望它有更好的前景和未來,而且別人不敢小看他。如果一個人非常老實,大家都知道他人隨便打,隨便擰他的腦袋,隨便踢他的屁股,他這個人就是這樣的,我講一個人要有脾氣,國家應該有脾氣,我們應該對這個問題做一些思考。因為我把這本書出了,我想進入這本書的對漢奸這個問題或者是戰略軍活捉這個問題進行思考,希望能夠盡快的把這本書做出來,跟各位網友或者讀者見面。
主持人:有人說,改革開放幾十年了,說我們現在目前的人民的經濟水平和生活水平都得到了長足的發展,對于一個現代社會具有健康國民心態這群人,對于過去所接受的苦難應該有選擇和忘記。比如說原來英國對美國的居民,現在英國對美國這段歷史實際上不是非常強調了。這位網友說只有這樣才不至于把仇恨世世代代的相傳下去,你對于這種說法是怎么看呢?
樊建川:有日本人日記當中輕描淡寫的說,今天我的將軍給我發了一把刀,我想嘗試一下它有多快,我把幾個中國人的人頭給砍下來了。這種行為我覺得能忘記嗎?很難忘記。像這樣看了很多所以我的血氣很翻騰,實際上我特別贊同我們對歷史應該記憶,但是我們的目的應該是面對和平。所以我收藏的宗旨是為了和平收藏戰爭。實際上你看的時候,其實我也講了我們自己的一些不足的地方,比如說剛才提到的漢奸是我們民族自己的事。我們要讓日本人認罪或者是認錯,我們自己應該對我們自己有很深的自我檢討的能力,我想這是很多人的觀點。
侵略就是一種最大的暴行,還有一個我特別擔心的一件事就是現在中日兩國民間情緒的惡化,日本人反感中國人,中國人反感日本人,這種情緒在不斷的變化和上升,這個問題令我非常擔憂。你剛才提了一個問題為什么美國人、法國人、英國人可以交流,而恰恰中日兩個亞洲國家這個戰爭過去60多年了,我們不能特別好的交流。比如說我看過靖國神社,中國人實在看不下去,任何一個中國人看不下去。我們自己抗戰博物館,日本人看的也不少,我覺得沒有形成量。所以我建博物館的時候,一定全部搜集日本的文物,全部是你的東西,你神人放火的兇器。
我希望日本人能夠來看,日本人能夠心平氣和的來看,然后促進我們之間的交流,民意會影響政治家的情緒和決策。所以歷史是應該逐步的淡化,甚至有選擇的記憶,我同意。但是如果你單方面的說我把這個事算了,但是他不算,這個事搞不好。如果要和平的話一定要正視這段歷史,日本人要正視,我們中國人也要正視,然后面對未來。
主持人:對于你的博物館,對于了解你這個博物館的人都能夠認同你這個博物館是非凡得成功,你對于你自己的評價是一個成功的商人還是一個成功的歷史見證人呢?
樊建川:作為商人來講不算成功,但是我畢竟經商從比較小的資本做到現在做了13年。我們中國企業的存活率只有兩年半,我的企業已經有13年的歷史了,我做企業做的比較激情,而且很多方面對我有正面的評價。第二,作為收藏家來講我是一個過客,我剛才講了我只是一個搜集者和傳遞者,我會交給下面。
我現在已經寫了遺囑了,因為我經常在外面跑,我死了以后這些東西全部是國家的,給我的子女等等,她們手中現在有將近一千萬文物價值幾個億,我只是傳遞手。因為我的時代太好了,這幾十年是中國人搬家的時代,各位網友可以想一下每個人都搬了三五次家,這個時候有大量的文物出來。
或者別人說樊建川還可以,當時的搬家時代他把這個東西搬過來了,當時日本人撿了50萬封書信。所以我就想如果我死了以后,100年以后大家說在那個年代樊建川做了一個非常好的收集工作,本來該進垃圾廠的他把這個事情做起來了,我覺得樊建川起了不可磨滅的作用,因為我把那個價錢買起來的,就這樣一個評價就足以了。
主持人:應該是不止如此的,應該在這場訪談進行之前我曾經看了樊建川先生這本書,這本書上面很多的資料是以往我們在抗戰教育的一些圖片資料里面是無法看到的,因為這些圖片全部是樊建川先生從日本收購過來的,在以往的資料從來沒有看到的。
樊建川: (拿著書展示給網友)。在南京大屠殺中,我可能找不到一張照片,為什么呢?因為日本人不會讓你照相,現在事實證明,沒有,我想強調這是第一。第二,這些人的照片,每個人的照片,可能是大家一輩子唯一的照片,在30、40年代的中國人要照張照片是非常奢侈的,也是不容易的,這個可能是他們唯一的照片,當時是日本人給他們照的。
主持人:目前的學者很多沒法得到這些資源,你這些資源對國內的學者幫助比較大,有沒有國內的學者向你索取這些數據資料嗎?
樊建川:前幾天我在盧溝橋進行首發很多學者表示向我要這個資料,我以后要向他們證明100萬是非常不準確的,我希望有一個數字是150萬、300萬還是400萬的戰俘,很多學者會跟進,因為畢竟這個門打開了,大家知道,哦,原來我們把它忘了,對不起,我們把它忘了。
嘉賓:美軍抗戰紀念館這些資料和文物是你什么時候開始收集的呢?過程和故事可以講一下嗎?建成以后美國人來的多嗎?
樊建川:其實剛開始的時候我們受的教育對這個事比較淡化,好像隱隱約約知道有一支美國空軍做了一些工作,但是在我收藏過程中間我發了很多美軍的文物,特別是在四川當時是美軍的基地,云南、湖南是美軍活動的范圍。后來我收藏了很多的文物有非常驚人的發現,同時我慢慢的知道當年僅僅是美軍犧牲了2000多飛行員,當時我很震撼。包括在戰爭物資的支持付出了很大的犧牲,中國人不應該忘記他們。
我作為一個收藏者我有這么多的文物,我特別想給他們建一個館,這是中國第一個援華美軍建這個館,來陳列他們的文物來描述他們的歷史,我覺得遲了一點,晚了一點,但是我做了這個事,這對于民間的感情交流非常好。我前段時間接待了美國一個老兵坐了輪椅到中國來,他帶了很多文物,當時的飛行服、獎章等等到了北京,他看了北京的一些館,他沒有捐,到處走,最后他們打聽據說四川人對美軍建了一個博物館,當時還沒有修好。
他進來第一步就開始嚎啕大哭,為什么呢?他哭起來表情非常的悲傷,但是他沒有眼淚,因為他的淚腺都已經萎縮了,他在那里嚎。他站起來規規矩矩的給我敬禮,我趕快給他換禮,他是敬軍禮。因為他年紀很大快90歲了,一般按照軍隊的規定我應該給你敬禮。
后來他說了一句笑話,他說樊先生你是上尉,我是少尉,雖然我年紀大但是我應該向你敬禮,后來我哈哈大笑。后來我給他還了禮以后他很長時間才把手放下來,他說我作為一個美國兵我應該感謝你,正因為他們來了以后我們后方沒有遭到轟炸,所以我們應該感謝他們,現在晚了一點。最后我還做了一件事,把他們當年飛虎隊200多人的全部的人員的照片前部搜集到了,掛在墻上,有很大的規模。
因為我們中國人叫比較尊敬的人才能掛起來,我想把他們掛起來的話也是表示我一個普通中國人對他們的感謝。我覺得大家都能夠感謝他們,不管中美關系現在或者是今后怎么風云變化,但是那段我們是盟國,我們一起是來反對法西斯,得到很多美國人的幫助,我們是互相幫助。但是具體講是他們到中國來幫助我們,我們避免了很多人的生命的損失和財產的損失,我覺得這個館很有意義?,F在慢慢來了很多的美國人。
主持人:由于時間的關系我們的訪談可能就要結束了,對于過去這段歲月,這種令人心情澎湃的歲月,可能一段描述比較蒼白,因為過去我們看了有關的資料和圖片,覺得建川博物館里面包含一些歷史資料的信息是非常令人震撼的,所以我們強烈推薦大家到實地去參觀一下具體的場景或者說是看一下有關的介紹的書籍。
樊建川: (展示書)。
主持人:網易將會對建川博物館的運營狀況還會做一個最終的報道,請大家屆時繼續關注,因為時間的關系今天的訪談到此結束,非常感謝大家的光臨,謝謝我們樊建川老師!
樊建川:謝謝,謝謝網易,也謝謝網易的網友。