第一位網(wǎng)友叫做“305的貓頭鷹”。他說，我是您的南開學(xué)生，曾在您的《小說的宗教文化意義》一文中讀道，下面是您說的話，“小說自其構(gòu)成這個(gè)詞語之初，就背上了‘小’的限定，古代小說一兩千年之間總被視為淺俗之物，難登大雅之堂，20世紀(jì)以來，小說終于翻了身，成為文學(xué)四體之一，堂堂正正寫進(jìn)了文學(xué)史，成為學(xué)者研究的對象”，但讓貓頭鷹不明白的是，21世紀(jì)到來的時(shí)候，小說竟讓衛(wèi)慧、綿綿等人占了上風(fēng)，古代小說被視為淺俗之物，難登大雅之堂，而衛(wèi)慧的小說是登了大雅之堂，仍是淺俗之物，因而危害極大。陳校長，您還有心思研究古代佛法，還不趕快批評批評這些猥褻的所謂“美女作家”？話說得很重。
陳洪：這個(gè)問題我有點(diǎn)抱歉了，因?yàn)樾l(wèi)慧的情況我知道，但是她的小說我沒有讀，有兩個(gè)原因，一個(gè)是術(shù)業(yè)有專攻，一方面我的專業(yè)不在此，另一方面我的其它的事情多了一點(diǎn)，沒有讀，所以，我的發(fā)言權(quán)不是很夠。但是我想，因?yàn)槲耶吘购推渌恍┡笥延懻撨^這個(gè)問題，小說這個(gè)事情，本身它就是帶有兩面，實(shí)際古代的小說也有相當(dāng)一部分是比較低下的，格調(diào)比較低下，或者是文學(xué)的層次不是很高的。我這本書說《淺俗之下的厚重》，什么意思呢？說并不排除作為一種通俗的讀物，它是有很淺俗的一面，但是作為一種文化的現(xiàn)象，我們從中可以讀出來的文化意義，可能是很豐厚的，就像衛(wèi)慧這樣的“美女作家”，即使我們不喜歡她的作品，但是為什么在這個(gè)時(shí)代出來這種作品，而且能夠流行？她給我們的文化啟示可能也是相當(dāng)?shù)亩嗟模侵档醚芯康摹?
主持人：比如說，您給我說一個(gè)啟示是什么呢？
陳洪：你這個(gè)追問很厲害的，我想比如說這個(gè)是不是和現(xiàn)在這種浮躁的，這樣的一種社會風(fēng)氣、社會心理有關(guān)？另外，是不是也和所謂的這種后現(xiàn)代的這種價(jià)值取向有一定的關(guān)聯(lián)，我們從中可以透射出這樣的一些個(gè)問題，作為一種典型的例證、個(gè)案，是不是它有這種文化的、認(rèn)識的價(jià)值。
主持人：下一位網(wǎng)友叫“錫東刀客”，也不知道什么意思，是無錫的“錫”，錫東刀客，他說“我小時(shí)讀吳承恩的《西游記》，最恨的就是唐僧，長大了以后看周星馳的《大話西游》，對唐僧更是恨上加恨，恨不得把他碎尸萬段，可是，我就是不明白為什么無論是吳承恩還是周星馳，非要把歷史上堂堂正正的玄奘，編排成一個(gè)迂腐到可氣地步的和尚，是不是知道人家反正沒有后代，無法控告咱們侵犯名譽(yù)權(quán)，陳校長作為文學(xué)批評家，您認(rèn)為有必要通過歪曲唐僧來增加《西游記》的藝術(shù)性嗎？”
陳洪：這個(gè)事兒也是太復(fù)雜了，如果吳承恩坐在對面，我可以和他討論。
主持人：您就假裝我是吳承恩。
陳洪：假裝您是吳承恩，剛才我提到說我有一個(gè)學(xué)生，正在接著我的思路在討論魯智深的含義，他的博士論文要做的就是《西游記》的傳播和演變，其中就要從《西游記》之前，一直做到《大話西游》和《悟空傳》，說在不同的時(shí)代，故事和人物形象是如何在變化，而這個(gè)變化又如何折射出了不同時(shí)代的特點(diǎn)。關(guān)于唐僧這個(gè)形象，我想這里面有這樣一個(gè)問題，就是為什么在很多小說，特別是古代的通俗小說里都要有被戲弄的、被嘲笑的和尚的形象，這是很普遍的，不但是一個(gè)唐僧而已，就是民眾，特別是小市民、民眾，他們對于宗教有一種嘲謔的這樣一種內(nèi)心的沖動，他需要把它丑化，這里邊就是要把這個(gè)神圣拉到地面上來，在這方面，應(yīng)該說唐僧被丑化的程度是比較低的，他道德上仍然是很自律的，無非就是迂腐而已，我想這是一個(gè)原因。
主持人：所有的女人都不近身。
陳洪：小說它要流傳，它要迎合民眾的心理，它需要這樣一個(gè)形象，這是一個(gè)方面。另一個(gè)方面，它的主角是孫悟空，作為藝術(shù)表現(xiàn)它要有一個(gè)對立面，假如唐僧也是一個(gè)高手，也是一個(gè)神通廣大的人物，倆人就順色了，沒法表現(xiàn)，這是第二個(gè)方面。第三個(gè)方面呢，唐僧這類形象，在不同的小說里，他是一種人物范型，唐僧和《水滸傳》里的宋江實(shí)際很有可比性，《三國演義》里的劉備，都是表面上是在舞臺中間，是一個(gè)很正大的、道德的典范，但是被藝術(shù)化處理之后，我們從心理上不喜歡他，這是一類人物。所以和歷史上的原型沒有關(guān)系了，他是一種藝術(shù)創(chuàng)作的人物。
主持人：吳承恩坐在這里是頓開茅塞。
觀眾：謝謝陳校長，您今天講的主題是“佛教與中國文人”，但是我聽起來說，好像你說的大多都是佛教對中國文人的影響，但是反過來看，我想請問您一下，是否中國文人在不知不覺當(dāng)中也影響了佛教在中國的傳播與發(fā)展呢？謝謝。
陳洪：這個(gè)題目提得非常好，因?yàn)榻裉鞎r(shí)間的關(guān)系，我只能講這一面，實(shí)際這一面里也包含了另一面，比如剛才這些杰出的文人，他們的這些表現(xiàn)，他們的所言所行，實(shí)際上在很大程度上已經(jīng)影響了佛教在中國社會上的(發(fā)展)進(jìn)程。除此之外，大家知道佛教分成好幾支，南傳佛教、北傳佛教，藏傳佛教，佛教的發(fā)源地在印度，而印度在13世紀(jì)之后，基本上佛教已經(jīng)滅絕了，所以佛教在近一千年來，可以說真正的中心是在中國，而佛教在中國化的過程當(dāng)中，僧人們起了很重要的作用，文人也起了相當(dāng)重要的作用。比如最具有中國特色的佛教的宗派——禪宗，基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如說，剛才我提到凈土宗，凈土宗它的這種理論著作當(dāng)中，柳宗元的著作就收入到他們的典籍當(dāng)中。袁中郎也做過《西方凈土論》，是被視為凈土宗重要的理論著作，所以中國文人無論在他們?nèi)粘；顒赢?dāng)中，對佛教的發(fā)展有影響，還是在專門的、專業(yè)的層面上也有相當(dāng)?shù)挠绊憽Ｋ裕托纬闪擞兄袊厣姆鸾毯头饘W(xué)。
觀眾：陳老師，我有一個(gè)問題，您剛才談到了魯智深，我想這個(gè)可以算作佛教的文化對文學(xué)作品的正面影響，那么有沒有相反的例子呢？請您給談一下，謝謝。
陳洪：我今天整個(gè)講這個(gè)問題，我是只講了這個(gè)問題的一面，就是積極的一面，因?yàn)檫@一面通常被人們忽視，當(dāng)然，問題很復(fù)雜，肯定有消極的一面。剛才我講了，無論是思想上，還是作為人生的一種選擇上都有消極的一面，創(chuàng)作當(dāng)中也有消極的一面。
這樣吧，我舉一個(gè)對比的例子，《西游記》里有一個(gè)非常獨(dú)特的妖魔的形象，和各種的妖怪都不一樣，就是牛魔王，大家細(xì)想一想，牛魔王和別的妖怪哪里不一樣呢？第一它有一個(gè)非常完整的家庭、朋友的圈子，大太太、二太太，它“包二奶”在外面，有弟弟，有侄子，有好朋友，有結(jié)拜兄弟，然后它又好氣、有好酒、又好色，非常富有俗人的氣息的這樣的一個(gè)形象，這個(gè)形象它還有一個(gè)獨(dú)特點(diǎn)，就是最后它被降服也很奇特，它是被如來派出十萬“佛兵”降服之后，化為一只大白牛，牽歸佛座前交旨。沒有任何一個(gè)妖怪是這樣的，“佛兵”降服，然后牽到佛爺?shù)淖拢貏e是化為大白牛。這里我稍微的給大家解釋一下，“大白牛”這個(gè)形象在佛教里有著非常重要的象征的意義，比喻一種超脫，得到一種解脫這樣的，比如說“乘大白牛車”，就比喻人脫離苦海的一種工具等等。佛教里關(guān)于牛的描寫很多，特別是大白牛，有這個(gè)象征意義，所以牛魔王這個(gè)形象，它的一種深層的含義，就比喻一個(gè)沉淪在欲海里的凡夫最后被解脫，給救拔出來，當(dāng)然，這個(gè)含義我們通常讀不出來的，可是我們只讀著牛魔王這個(gè)形象覺得很有意思，留下深刻的印象，也就是說你如果對佛教有一定了解的人，會讀出深刻的含義，你一點(diǎn)不了解，它就是個(gè)生動的文學(xué)形象，我覺得這個(gè)就是比較成功的。
那么，可以和它做比較的，同時(shí)代還有一部長篇小說叫《西洋記》，大家可能就沒讀過，也是一百多萬字，是寫鄭和下西洋，其中主角也是一個(gè)高僧，有點(diǎn)像玄奘，這個(gè)道理是一樣的，也是一個(gè)高僧，這中間也降服了一個(gè)牛精，這個(gè)牛精是個(gè)青牛精，這個(gè)也是寫了一兩回書的，很大的這么一個(gè)情節(jié)，寫青牛精這里面，有幾段完整的把佛經(jīng)抄進(jìn)來，甚至于把佛教關(guān)于牛的象征意義的有十大段文字，一字不差的抄進(jìn)來了，這個(gè)倒是你一看就知道它是有佛教的意義，但是作為一種文學(xué)形象其實(shí)并不成功。所以，我們大家現(xiàn)在不知道它，因?yàn)樽x了不喜歡，所以如果把佛教、佛經(jīng)或者其它方面，我們今天作為一般的文學(xué)創(chuàng)作，只要是這種很教條的、很理念的東西，生吞活剝直接的搞進(jìn)去，肯定不會成功，我想這就是一種，可以說是反面的。
主持人：聽完您這個(gè)講話，我開始喜歡牛魔王了。
觀眾：陳教授您好，您剛才講到佛教對于我們(古代)中國文人來講已經(jīng)不是一種純粹意義上的宗教信仰，而是一種人生的哲學(xué)、思想批判的方式，乃至一種藝術(shù)創(chuàng)作的手法，那么我想問的是佛教在這個(gè)意義上的佛教，對于我們今天的讀書人來講，它的意義又何在？這是我要問的第一個(gè)問題。
第二個(gè)問題，我想在場的觀眾和我一樣的感興趣，那就是您作為一位知名的中國文人，在您半個(gè)多世紀(jì)的風(fēng)雨人生當(dāng)中，佛教對您的影響又在哪里？謝謝。
陳洪：這個(gè)問題是單刀直入，單刀直入這個(gè)詞也是禪宗里的詞，也就說這個(gè)問題很鋒利、很銳利，不是很好回答的。
先說前面這一個(gè)，我想時(shí)代在變化，傳統(tǒng)意義的佛教直接地對于今天多數(shù)的中國讀書人，或者廣義的中國知識分子來說，肯定不像古代的佛教和文人的這種關(guān)系了，這是毫無疑問的。說我們現(xiàn)在的一個(gè)科學(xué)家，他一定要去讀兩部佛經(jīng)，這是根本不可能的事情，也沒這個(gè)必要，時(shí)代在變化。但是，這個(gè)問題，我想是這樣。一、作為一種純粹的宗教問題，不是我們今天討論的問題，但是我可以告訴大家，時(shí)代在變化，宗教也在變化，在本世紀(jì)初一個(gè)非常有名的僧人太虛法師，他就提出了“人間佛教”這樣的一種觀念，后來有很多他的門下弟子或者再傳弟子，無論是在佛教的發(fā)展上，還是在佛教對社會所做的貢獻(xiàn)上，都做出了很多可以印合時(shí)代節(jié)拍的事情。
另外，這個(gè)問題又牽扯到我今天要講這個(gè)題目，我為什么要講這個(gè)題目呢？我想這里面至少有這么三(幾)個(gè)想法。一個(gè)想法就是對于我們的民族文化傳統(tǒng)，它的豐富性，它的復(fù)雜性，我們應(yīng)該有充分的認(rèn)識，不能簡單化的來看，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，特別是涉及到宗教、文化，它的傳承，它的批判，它的揚(yáng)棄和它的發(fā)展都是一個(gè)很復(fù)雜的問題，如果我們把它理解得透徹，處理得好，我想對于新時(shí)期的文化建設(shè)是會很有好處的。這是回答這個(gè)同學(xué)的第一個(gè)問題。
第二個(gè)問題，這么說吧，一開始我講了，我不是一個(gè)教徒，我不信佛教，也不信道教，也不信基督教，但是作為一種文化現(xiàn)象，我對于各種宗教文化現(xiàn)象都有濃厚的興趣，而且在研究當(dāng)中都受到過多方面的啟示，無論對我的學(xué)術(shù)的修養(yǎng)還是對于人生的一種體認(rèn)上，我想都有或多或少的益處。
主持人：好，謝謝您。在節(jié)目馬上就要結(jié)束的時(shí)候，我拿著您這本書非常心愛，希望您給我題一句話，然后把它送給我，咱們節(jié)目就結(jié)束了。
陳洪：好的。
主持人：好，謝謝陳校長，陳校長給我題了一句話，是非常有佛性的文學(xué)家王維的一首詩，叫“回看射雕處，千里暮云平”。
好，圣凱諾·世紀(jì)大講堂下周同一時(shí)間千萬不要錯(cuò)過，再會。謝謝大家。
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