來源：光明日報
——但我恰恰是覺得儒家太趨新。儒家太喜歡新。打倒儒學(xué)的都是儒家。
——中國歷史上確實有很多女性取得很輝煌的成就，或者說在事功方面有很大影響。比如說，黃道婆、呂后、武則天、慈禧，這說明女性不是完全蜷曲于屋子里，她們還是有比較廣闊的社會政治活動空間的。呂后、武則天、慈禧太后，她們甚至稱王稱霸！
——今天的社會最需要的是什么？最需要的還是儒家的核心價值。儒家的核心價值是什么呢？我覺得還是儒家的仁愛精神，己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人，己所不欲，勿施于人。（發(fā)言摘編）
對話人：郭齊勇（武漢大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授）
李宗桂（中山大學(xué)哲學(xué)系教授）
主持人：梁樞
主持人：百年以來，儒學(xué)的命運有一種常態(tài)性的現(xiàn)象：它總是被放到一個被批判、被否定的位置上。解放前提出過“打倒孔家店”的口號，還有人號召全盤西化，甚至有人主張廢除漢字。解放后儒學(xué)也是幾經(jīng)沉浮。我算了一下，當(dāng)代中國人，凡是二十世紀(jì)六十年代以前出生的，大概都對三十年前的一場政治運動記憶猶新：“批林批孔、評法批儒”。在那場運動中，孔子和儒學(xué)被徹頭徹尾地妖魔化了。妖魔化的孔子和儒學(xué)被灌輸?shù)矫總€人的頭腦中，并積淀為一種“底色”。
今天當(dāng)我們弘揚儒學(xué)，重新認(rèn)識傳統(tǒng)文化價值的時候，“孔子就是那個孔老二”、“克己復(fù)禮是復(fù)古倒退”如此之類的東西常常會成為我們的第一反應(yīng)，于是我們常常需要提醒自己，要摘掉自己的隱性眼鏡。這構(gòu)成了我們今天重新評估儒學(xué)價值的特有的問題化背景。退一步講，即使拋開這一點，儒學(xué)這一傳統(tǒng)文化思想內(nèi)核進(jìn)入到二十一世紀(jì)，其現(xiàn)代性本身也是需要我們認(rèn)真思考的一個重大課題。一個歷史影響，一個現(xiàn)代性，從兩個方面凸現(xiàn)了我們今天這一場對話的重要意義。
一、儒家是不是輕視婦女？
郭：首先是關(guān)于對女性的看法，這是我們經(jīng)常遇到的。我們一談到儒家和孔子，人家首先就會馬上想到、脫口而出：“唯女子與小人為難養(yǎng)也”。這句話出自《論語》中的陽貨篇第25章，這個“女”是不是“汝”，有很多的考證，有人說女子就是汝子，你那個小子。陳戍國先生認(rèn)為，先秦漢語中“女子”的“子”不是詞尾，“女子”只能是女性兒子（或者女孩子），是指孔府內(nèi)的女孩子，不能理解為廣大婦女。此外，我同意杜維明先生的說法，孔子這句話應(yīng)該把它當(dāng)作一個政治話語，而不是一個性別話語來理解。因為接著它后面還有一句話，叫做“近之則不遜，遠(yuǎn)之則怨”。我們都知道，我們對周圍的人的關(guān)系，特別是你作為一個管理者，你對于你的手下，你身邊的人，不管是男人還是女人，你都不能太過親近，又不能太過疏遠(yuǎn)，保持一個中道。不曉得宗桂兄您是不是這樣子？（笑）其實我想，傳統(tǒng)社會是男性中心主義的社會。無論東方還是西方，對女性的社會地位的不尊重應(yīng)該屬于普遍現(xiàn)象。西方也是，包括耶穌、亞里士多德、洛克、尼采等，對女性都有一些非常不恭敬的說法。
李：“五四”以來對于儒家思想確實是否定得非常之多，包括剛才齊勇兄引的這句話，經(jīng)常被用來作為儒家蔑視婦女的一種罪證。魯迅先生就曾經(jīng)寫過一篇文章，里面說：“唯女子與小人為難養(yǎng)也”，孔夫子在說這句話的時候，忘了他的母親也是女的。這個就很尖銳。（笑）從上世紀(jì)七十年代后期開始，有一些文章對這句話進(jìn)行重新詮釋，但是，多少年來，“唯女子與小人為難養(yǎng)也”已成為一種文化認(rèn)知的傳統(tǒng)。你很難用幾個學(xué)者的考證把它糾正過來，顛倒過來。我覺得，總體上來講，秦漢以后的古典社會，恐怕是輕視女性的。當(dāng)然這也有個歷史過程。大概漢唐時還可以。唐代宮廷里面，皇室內(nèi)部什么公主再嫁之類的事都有。這說明至少當(dāng)時對女子的限制不是很多。宋明以后，隨著程朱理學(xué)天理人欲之辯這類理論的加強(qiáng)，婦女的地位是越來越低。而且實際上，從漢代開始，三綱五常這樣一個基本的價值觀就已經(jīng)建立了，講究的是夫為妻綱，男尊女卑。女性的尊嚴(yán)，女性的“人權(quán)”在宋以后是受到蔑視的。
郭：特別是明代以后愈演愈烈。這一點，從歷史上來看是這樣的。另一方面呢，仁、孝等觀念也在起作用。
李：孝是子女和父母關(guān)系的核心價值。三綱五常也罷，三從四德也罷，不能違背孝道。這個孝道，嵌在包括“夫死從子”的“三從四德”中間，是一個匡正，或者是一種張力。
郭：對，一種張力。所以呢，在傳統(tǒng)社會是不是丈夫死了就要遵從兒子，也不一定了，因為它這里面有孝的因素。另外還有一個長期的歷史現(xiàn)象是，女主內(nèi)，男主外，家政這些事情你看都是賈母說了算，佘太君說了算。
李：鳳丫頭說了算。
郭：對，鳳丫頭說了算。婦女在內(nèi)部事務(wù)上，在家庭內(nèi)部里地位不低。
主持人：不是有句話嗎，“一把鑰匙嘩啦啦，里里外外她當(dāng)家。”（笑）
郭：是啊。女人當(dāng)家。樓宇烈先生曾經(jīng)跟我說過，與其他文明史上的文化相比較，中國的優(yōu)秀婦女出現(xiàn)得最多。這一方面說明在中國傳統(tǒng)中家內(nèi)、家外，也就是私人生活空間與公共政治空間是有區(qū)別的；另一方面也說明你剛才說到的那些張力的影響。父為子綱也好，夫為妻綱也好，這些是不是絕對性的東西，我覺得還不一定。
李：中國歷史上確實有很多女性取得很輝煌的成就，或者說在事功方面有很大影響。比如說，黃道婆、呂后、武則天、慈禧，這說明女性不是完全蜷曲于屋子里，她們還是有比較廣闊的社會政治活動空間的。呂后、武則天、慈禧太后，她們甚至稱王稱霸！史家不是有一句話嗎？叫做：“牝雞司晨”！認(rèn)為是社會顛倒。這是史學(xué)家們用他們的史學(xué)、史德、史實、史才來寫的東西，是吧？《討武曌檄》里面講啊，“狐媚偏能惑主”！（笑）從歷史個案來看，中華婦女確有很優(yōu)秀的人物，但這不等于說，他們這些人的成功，可以把我們所知道的唐以后婦女受到貶低、壓抑的情況否定掉。這是兩個層面的問題。在這個意義上講，“五四”新文化運動要破除舊思想、舊文化，有很強(qiáng)的合理性。
郭：是這樣的。但是我想的是，這些問題是不是可以全算在儒家的身上呢？它是不是應(yīng)該由儒家來承擔(dān)這個歷史責(zé)任呢？相反儒家是不是相對緩解了一下男性中心主義社會里面的一個對婦女過度壓抑的問題呢？還有所謂“餓死事小，失節(jié)是大”的觀點，“五四”以來受到批判。陳榮捷先生曾經(jīng)講：“程頤講這一句話是從一個很大的范圍來講的，是‘義’同‘利’的問題。”在這個問題上，知識人選擇義，還是選擇利，是自己決定的，所說的是這個意思。我們看到的明清兩代社會留下來的貞節(jié)牌坊啊，的確是有婦女的血淚啊。但是，這個是時代的限制呢，還是儒家的限制呢？這得請教一下宗桂兄。
李：我們對于儒家，需要區(qū)分一下它的層面，就是說儒家可以分政治化的儒家、學(xué)術(shù)化的儒家、人文化的儒家，我就這么區(qū)分。當(dāng)統(tǒng)治者，特別是積貧積弱時代的統(tǒng)治者，為了鞏固統(tǒng)治，他得用這一套去消解掉人的正常欲望的時候，我覺得這個儒學(xué)就變成了被政治化了的儒學(xué)。這里面的責(zé)任，當(dāng)然主要應(yīng)由當(dāng)權(quán)的統(tǒng)治者承擔(dān)。但是，這里面實際上也隱含著一個問題，這就是儒學(xué)本身也可能有負(fù)面的東西，至少，這句話、這個東西本身它有負(fù)面的東西，有可被利用的東西。因此，我們在清理這些個資源的時候，我們就要區(qū)分具體情況。
二、儒家趨新還是保守？
郭：社會要繁榮、秩序化是一個社會要發(fā)展的基本要求。而儒家呢，它講序君臣父子之禮，列夫婦長幼之別，禮教使社會秩序化，樂教使杜會和諧化。還有一點，我覺得在分配經(jīng)濟(jì)資源，財產(chǎn)權(quán)利的再分配過程中，農(nóng)家子弟為什么可以由布衣而成為三公呢？“朝為田舍郎，暮登天子堂”，漢代以來這很平常啊。以前是有一塊公田，這塊公田的財產(chǎn)是為了祭祀與救濟(jì)窮人的。靠這個公田的收入呢，做公益的事業(yè)。農(nóng)家子弟經(jīng)過考試來做官，來參與政治，甚至參與最高政治，這個文官制度，這就成了我們的一個國本。這種制度的建構(gòu)本身，是儒家理念，如“有教無類”的理念促成的。這個理念是維系人心、協(xié)調(diào)社會人心的。宗桂兄是不是可以承認(rèn)儒家的這樣一個歷史地位是自然形成的？
李：就看怎么理解這個自然形成。（笑）中國秦漢以后兩千多年的歷史中，凡是社會動蕩、變革的時候，社會轉(zhuǎn)型時期，儒學(xué)都受到批判；每當(dāng)進(jìn)入社會安定時期，和平年代，儒家思想便受到重視。比如說貞觀之治，是吧，包括開元之治。還有文景之治的出現(xiàn)，并不僅僅是黃老道家的作用，其實一個很重要的因素，是采用儒家的那樣一套思想，安民、富民。如果說是最高統(tǒng)治者，在古代社會能夠清醒地意識到儒學(xué)的價值的時候，那么社會發(fā)展得就比較快，包括清代，康乾時期，都有這個問題。在這個意義上，我覺得儒家思想有很強(qiáng)的守成作用。它能夠把既有的成果鞏固、延續(xù)。所以，中華民族延續(xù)這么長時間，中華民族凝聚力這么堅韌強(qiáng)大，中國歷史上統(tǒng)一時期多于分裂時期，都跟儒學(xué)的這種守成功能有密切關(guān)系。但是，問題剛好就出在這里，就是由于儒家太講繼承，太講究守成，于是開拓的一面相對就不足。所以，每當(dāng)社會到了轉(zhuǎn)型期，它就不太跟得上。但是我不認(rèn)為儒家不能自我調(diào)整，不能與時俱進(jìn)。
郭：對不起，打斷您宗桂兄一句話啊。我恰恰是覺得儒家太趨新。儒家太喜歡新。打倒儒學(xué)的都是儒家。你看那個陳獨秀、胡適之那一代人啊，個個都是儒家，關(guān)心國事民瘼啊，與時偕行啊，太趨新了。
李：儒家當(dāng)然要講更新了，革故鼎新嘛，甚至它要革命嘛。但是總的來講，儒學(xué)的功能主要是守成。儒學(xué)所有的革新結(jié)果，總的是在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上來進(jìn)行的。從明中葉以后，到“五四”以前，社會大轉(zhuǎn)型，但一種更新形態(tài)的儒學(xué)并沒有適時地建立起來，傳統(tǒng)儒學(xué)還是傳統(tǒng)儒學(xué)，于是就出現(xiàn)了嚴(yán)重的生存危機(jī)。
郭：宗桂兄，我是覺得，像《易傳》里面的趨時更新哪，《大學(xué)》里面的“茍日新，日日新，又日新”，“生生之謂易”啊，變易啊，變通啊。這大體上還是與時偕行的這樣一個儒學(xué)理念，它其實不斷地調(diào)整它的架構(gòu)和它的一個知識精神的信念，因此我不太同意儒家的主要功能好像是在守舊上。因為儒家的守成就是繼承性，它和創(chuàng)新性是結(jié)合在一起的。
主持人：郭老師剛才說批判儒學(xué)的往往都是從儒學(xué)陣營里面出來的。我想問一下，這些人從儒學(xué)陣營里面出來以后，還是儒學(xué)的嗎？
郭：不是了。胡適、魯迅、陳獨秀這些人應(yīng)該說基本上都還是后來代表西學(xué)的，它走向了一個新學(xué)。
主持人：回不來了？
郭：嗯，回不來了。
主持人：國學(xué)版創(chuàng)刊以來，我接觸了很多大學(xué)者，他們都說出一個讓我非常震撼的詞，“轉(zhuǎn)變”。比如陳鼓應(yīng)先生。他說他當(dāng)年研究老莊是因為當(dāng)年在臺灣受迫害，所以特別厭惡儒學(xué)的東西，但是他今天看來呢，他說我現(xiàn)在改變了自己，我現(xiàn)在認(rèn)為讀經(jīng)還是很有必要的。還有若干的人都說我要轉(zhuǎn)變。這種價值觀上、思想觀念上甚至學(xué)術(shù)觀上的一個轉(zhuǎn)身說明了什么呢？
郭：我覺得您剛才講的非常有意思。就是說，其實胡適之那一輩人為什么說他們是儒家呢，關(guān)心國事民瘼啊，他們的那種積極入世啊，這都是儒家的。但是他們最后是取新，希望用一種西方的價值，民主、自由啊，這都很好，引進(jìn)這種價值。后來徐復(fù)觀有一個很好的講話。殷海光先生也是，最后也轉(zhuǎn)向了。所以，我是覺得，您剛才提到的這個問題，還是一個社會的需要，今天的社會最需要的是什么？最需要的還是儒家的核心價值。儒家的核心價值是什么呢？我覺得還是儒家的仁愛精神，己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人，己所不欲，勿施于人。仁愛之心，仁義禮智信這些德目，這是儒家也是中華文化的核心價值，是我們的民族與文化可大可久的根據(jù)。
這是儒家的嗎？這是中國文化的主導(dǎo)價值意識嗎？
現(xiàn)在的跑官當(dāng)然不能說是儒家的，但源遠(yuǎn)流長的人際關(guān)系學(xué)，肯定是儒家文化熏陶的結(jié)果。
仁愛這個東西，它不僅是一種理想性的東西，而且是在民間有根源的活的東西。
人格分裂的結(jié)果，就是“滿嘴仁義道德，一肚子男盜女娼”！
主持人：今年2月21日，國學(xué)版刊發(fā)了一篇張立文先生的專訪：《中國人從“和”而來》，一位學(xué)者朋友跟我說，報紙出來的那天他一邊看這篇文章一邊罵我（笑），說什么叫“中國人從‘和’而來”？簡直是胡說八道。中國人從來就不講和，爾虞我詐，勾心斗角，你給我一拳，我踢你一腳，斗了幾千年。
郭：這是一種很有代表性的觀點。有的歷史學(xué)家認(rèn)為，什么忠孝、仁愛啊，信義、和平呀，假的，都是幌子。他們說，幾千年中國歷史就是血與火的歷史，腥風(fēng)血雨，征戰(zhàn)殺伐，爾虞我詐。很多人一談起儒家就反感。有的從事西方哲學(xué)研究的專家就說，你這是粉飾，你這是說教，哪有什么仁義道德，都是吃人的禮教云云。“五四”以后的幾代人里，很多人都這樣看。他們?yōu)槭裁从羞@樣的看法呢？我覺得還是時代的限制，缺乏文化的自我認(rèn)同。從文明比較的角度看，比方說我們沒有慘烈的十字軍東征那樣的戰(zhàn)爭。中國今天的經(jīng)濟(jì)發(fā)展與國力增強(qiáng)，西方人好像有點緊張啊。其實，我們歷史上從來沒有對別的民族與族群，采取入侵、掠奪、占領(lǐng)、強(qiáng)盜式的或者冤冤相報的血腥方式。如果從文明比較史的角度研究，從族群性格的比較角度研究的話，相對而言，儒家倡導(dǎo)的和為貴，和諧性，和而不同，忠孝、仁愛、信義、和平，我覺得還是代表了中華民族的性格特征的。不曉得宗桂兄有沒有這樣一個感覺和看法？
李：這個問題我有同感。我覺得，中國人的文化性格或者文化基因就是仁愛。有仁愛，要仁愛，當(dāng)然要和諧。但這是一個理論層面的東西，今天從歷史反思的層面看，我們要把它落到實處來評價。從全民族、全社會來講，仁愛是一種價值理想，也就是說是一種攀登的境界，套用今天的話說，它是一種先進(jìn)性的理想，先進(jìn)性的文化。希望這種理想能夠達(dá)到，人們努力去達(dá)到，但未必人人都能達(dá)到，未必每個階層都能達(dá)到。即使能夠達(dá)到的，也有程度高低的不同。仁愛作為一種價值理想，是客觀存在，并不是如有些人所說是假的、虛構(gòu)的。如果認(rèn)為仁愛思想在中國歷史上是假的、虛構(gòu)的，那是缺乏對中國文化的常識性了解。忠孝仁愛，信義和平，是從古至今大家都講究、都認(rèn)同的東西啊。這個理論是客觀存在，不是虛構(gòu)的。但是，就實踐的層面來講呢，有些部分，比如說某些很惡劣的官僚，很惡劣的知識分子，他們確是所謂“滿嘴仁義道德，一肚子男盜女娼”。在這個意義上講，他們所講的仁義，是虛幻的、虛構(gòu)的，甚至是一種欺騙。那么，整個中華文明史是不是都是血雨腥風(fēng)的歷史呢？我覺得，有血雨腥風(fēng)的時候，但是也有風(fēng)和日麗的時候。我們不能以點代面。如果簡單地把社會看成血雨腥風(fēng)的歷史，那是社會達(dá)爾文主義。在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的今天，需要高度警惕社會達(dá)爾文主義，要用充滿仁愛情懷的人文主義抵制、化解社會達(dá)爾文主義。否則，不同階層的層際關(guān)系會非常緊張，人際關(guān)系也會非常緊張。我的意思是要區(qū)別開來看。
主持人：壞人不說了。在日常生活里頭，比如說在單位，在處理上下左右關(guān)系的時候，好人之間窩里斗的情況也是挺普遍的。
李：我們中國文化史上，確實有很多內(nèi)訌內(nèi)斗，宮廷內(nèi)部的政治斗爭，不同階層之間、同一階層內(nèi)部，以至家庭之間、家庭內(nèi)部，內(nèi)斗非常之多。于是，人們花費大量心血和時間去研究如何斗，但表面上卻美其名曰搞好人際關(guān)系。我的老師李錦全先生就寫文章說，儒家思想是人際關(guān)系學(xué)，我覺得他看得很準(zhǔn)。
主持人：還有寫厚黑學(xué)的。
李：那是一個事實判斷。人際關(guān)系學(xué)未必就好，未必就不好，看你用什么價值觀，用什么具體的行動去實現(xiàn)它。比方說權(quán)謀術(shù)，拍馬術(shù)，厚黑學(xué)，臉皮厚心腸黑，這些都是人際關(guān)系學(xué)的話，那就很糟糕。人們常說，中國人活得很累。我看，重要原因之一，就是始終處于講關(guān)系，搞關(guān)系，跑關(guān)系，“整”關(guān)系的過程中。現(xiàn)在的官場中，跑官不就是靠關(guān)系嘛！
郭：這是儒家的嗎？這是中國文化的主導(dǎo)價值意識嗎？
李：現(xiàn)在的跑官當(dāng)然不能說是儒家的，但源遠(yuǎn)流長的人際關(guān)系學(xué)，肯定是儒家文化熏陶的結(jié)果。有人說，中國文化是麻將文化——防住上家，看住下家，自己和不了，也不讓別人和。這種現(xiàn)象較普遍。有人有了成就，往往被排擠、詆毀，不是見賢思齊，而是妒火燒心。于是，互相拆臺，臺上握手，臺下踢腳。評獎，評項目，評職稱，大凡這樣的時候，有關(guān)部門和評委往往會收到匿名電話、誣告信。
郭：宗桂兄，這是不是能夠說明仁愛這樣一個作為族群認(rèn)同與倫理共識的基礎(chǔ)的東西，僅僅只是一個理想而沒有現(xiàn)實性呢？實際上，儒家思想具有草根性，在我們的老百姓中，世世代代的老百姓，包括不識字或文化水平不高的像我的祖父母、父母親那樣的人，包括“文革”后期我插隊落戶時周圍的農(nóng)民老鄉(xiāng)與我當(dāng)工人時到兩湖、江浙一些工廠培訓(xùn)時遇到的一些工人師傅，絕大多數(shù)平民，我的大中小學(xué)的老師們，所有這些以不言之教與言教影響其子弟與周圍人的精神的東西，主流的價值仍然是友善、仁愛、正直、良心、為人著想，堂堂正正地做人做事。老百姓接受的并影響他人的生活哲學(xué)，是帶有儒家文化密碼的蒙學(xué)讀物與民諺民謠中的仁慈善良，廉潔勤謹(jǐn)，與人為善，德福一致等，例如《三字經(jīng)》、《千字文》、《弟子規(guī)》和《四書》的一些內(nèi)容。
李：我能理解梁先生的那個朋友的心情，我非常理解。
郭：但是，“五四”以來，作為中國人的國民性的負(fù)面的或所謂丑陋的中國人等等的揭露，有些過頭，傷害了我們的民族性。有的陰暗面其實西方人也有，是人類性的。比方說，已經(jīng)揭露出來的美國安然公司的丑聞，做假賬做到那樣一個地步，過去我們總認(rèn)為西方的公司不會有這樣的問題。爾虞我詐也好，其它一些內(nèi)斗內(nèi)耗也好，如果我們出現(xiàn)這些丑惡的現(xiàn)象，就會把賬算在國民性上，或要中國的文化，儒家的文化承擔(dān)責(zé)任。我覺得我們要把民族文化的真髓，養(yǎng)育、凝聚老百姓的真誠的理念，作為中華民族這樣一個多民族的族群認(rèn)同與倫理共識的仁愛思想，浩然正氣，大大地弘揚出來。我是覺得仁愛這個東西，它不僅是一種理想性的東西，而且是在民間有根源的活的東西。剛才梁先生講到的我們現(xiàn)在復(fù)興儒學(xué)，核心的內(nèi)容我覺得還是仁愛的價值。
主持人：我覺得您所說的恰恰證明了我的觀點。仁愛好像一個硬幣有兩面一樣。也就是說，仁愛是一些丑惡東西的遮蔽所。從歷史上看，剛才說的那些厚黑的東西是很有傳統(tǒng)的，可能它跟儒學(xué)的歷史一樣悠久。
郭：我不認(rèn)為它是一個遮蔽所。
主持人：這個東西老是跟儒學(xué)很近，您說這個跟儒學(xué)無關(guān)嗎？您拿什么來證明它和儒學(xué)一點關(guān)系都沒有？
李：就是你下鄉(xiāng)那時候的農(nóng)民，他是怎么學(xué)到儒學(xué)的？那是儒學(xué)嗎？他說這是人的本能，作為惻隱之心的本能。
郭：不是，不是。（笑）我是在鄉(xiāng)下，是從他們那里讀到“三、百、千”、《四書》、《增廣賢文》的。宋代以后，《四書》是家傳戶誦之學(xué)啊。
主持人：比如說《笑傲江湖》里頭有一個岳不群，他的儒學(xué)學(xué)得很好，但是他就是壞，他的壞超過了一般的壞，超過了《天龍八部》里的四大惡人。為什么？它有這個儒學(xué)做遮蔽場所。它一旦裝上這個面子，就有更大的破壞性。
郭：我想它不一定就是一個遮蔽所啊。這些東西當(dāng)然是有的，古今中外不乏其人啊。但是儒家精神，孔子開發(fā)出來的這個仁愛思想，為什么重要？為什么它成了統(tǒng)率義、禮、智、信的一個核心性的東西呢。
主持人：他是在提升這些東西。
郭：對，提升這些東西。還有一點，人性有多面性，孟子、荀子對此都看得很清楚。他們何嘗不知道人之為惡更甚于禽獸啊。為什么孟子、荀子，一個說人之心性本來就有善，一個說人之心性是后天教育變化為善的呢？我想他們是把中華民族的，甚至是全人類的，人之為人的最重要的東西發(fā)掘出來了，然后殊途同歸。人是有他的丑惡的方面的，有天使和魔鬼的多樣性，人是有多面性的，惟其如此，我們才更要揭示出人最可愛的、可以作為人的規(guī)定性的東西，保養(yǎng)它，同時要經(jīng)過后天的教育改善它。
李：所以說，仁愛是必須提倡的。而且它是一種價值追求，一種理想。這種理想并不是不能實現(xiàn)的，這種理想我們大家都應(yīng)該去做。但是在這個做的過程中，不同的歷史階段，不同的階級、階層，不同的人，同一個人在不同的生活時期，在不同的事情上，它有的實現(xiàn)了，有的沒實現(xiàn)，有的甚至完全違背了。這就是人們常說的理想與現(xiàn)實的脫節(jié)，或者某些人的知行分離，甚至人格分裂。人格分裂的結(jié)果，就是“滿嘴仁義道德，一肚子男盜女娼”！
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