來源：南方周末
■“性自由”的底線：
1.當事人自愿2.私密場所3.成人之間
■“性理想國”：
法律懲罰有罪的性(如強奸)，道德反對有錯的性(如婚外性、亂倫)，其他均屬于公民自由權利
■中山大學成立“彩虹社”，符合憲法，是一個進步
李銀河一提“性權利”，人群就莫名興奮。反復出現的景象是——大家紛紛陷入自言自語之中，贊者自贊，貶者自貶；明明非常自我，但又都覺得自己正在關愛他人。此情此景之下，李銀河的話幾乎句句被熱炒，卻又拳拳都打空
接受采訪時，她神情散淡，努力把身體埋進沙發里；她說話時輕風細雨，似無斗志。然而她的觀點卻一如既往地坦白直率。
她就是李銀河，一個以提倡“性權利”而聞名遐邇的社會學家。即便如此，她似乎仍然難以坦然地說出“性交”這樣的詞匯，而往往代之以“那個東西”。
年輕時她懷疑過愛情，曾寫道：“愛也許是人對自己的一種欺騙，是一種奇異的想象力造出來的幻影?！?
現在，她堅定地對記者說：“我只信一對一的，與愛結合的性，與性結合的愛。”
吃飯第一，“性快樂”其次
記者：5月中旬以來，你在中央電視臺、江蘇省電視臺、鳳凰衛視、鳳凰網等公眾媒介頻頻露面，引爆關于“聚眾淫亂”、“淫穢品”、“換偶”、“多邊戀”是否合法或合理的巨大爭議。是什么使你充滿表達的沖動？
李銀河：我一直在做性的研究，但一直沒有人注意。1989年，我開始研究同性戀，出了第一本書———《關于同性戀的報告》，1991年在香港出版，次年又在內地出版。當時沒多少人呼應，原因可能是媒體報道有所限制吧。
最近，包括中央電視臺等眾多媒體都來采訪我，我想可能是媒體想推動什么吧，比如中國性自由。媒體尺度變寬是引起討論的一個重要因素。
另外，我覺得這個話題背后有一定的社會需求，現在至少一部分中國人已經有條件“飽暖思淫欲”了。“食色，性也”，“食”是追求生存的欲望，而“性”是追求快樂的欲望。如果溫飽尚成問題，那么“性”怎么可能成為當務之急？更別說“換偶”什么的了。
記者：很多中國人溫飽尚成問題，現在討論“性快樂”是否奢侈？
李銀河：是，奢侈。在中國，溫飽存疑的不下幾億人，他們根本不能奢望談論這些，這也是一種“性不平等”，有些弱勢群體甚至得不到性，更談不上“性快樂”了。討論性文化，城市和農村還是應該分開談。追求“性快樂”的基本上還是城市人。就算在城市，下崗工人首先考慮的問題還是衣食住行，而不是“性快樂”。
性，政治的玩偶
記者：你曾說，“性自由”異于別的自由，它幾乎是被統治者和民眾合謀壓制的，為什么？
李銀河：我覺得，多數民眾并未意識到這項自由的存在。政府要管制個人，肯定會挑人最不好意思說破的那部分來管，而不是挑人可以理直氣壯地反抗的那部分。比如，我要吃飯，我要就業，這些都可以公開喊出來，但有幾個人會公開喊我要性？民眾自身就羞于開口，因為它畢竟是私人領域的事情。
其實，性權利也是理直氣壯的權利。我常說，憲法規定的人身自由權利里，就蘊涵了性權利。就像它沒寫明人有吃飯的權利，但它肯定包括了這個權利。
其實中國的性并非一直壓抑的。從春秋時代到北宋初年，性態度是較為開放的，這是第一階段；宋明理學之后，才慢慢出現諸如“餓死事小，失節事大”之類性壓抑教條，至“文化大革命”，性壓抑達到巔峰，這是第二階段，我稱之為“中世紀”；現在是第三階段，“否定之否定”階段，但是我們不是回歸古代，而是受西方思想影響，引入“同性戀”、“性的平等”、“性權利”等概念。需要說明的是，第三階段才剛剛開始。
記者：“中世紀”的黑夜里不曾有一顆星星？
李銀河：不是。雖然整個背景是黑的，但一些細節值得玩味。比如，民間，春宮圖常作嫁妝，來告訴出嫁的閨女，這個東西怎么弄。咱們中國，像“春宮”這類東西其實很發達，所以，西方人一提起古中國、古日本就會很驚訝：中國人看性居然這么自然。?？虏皇钦f嘛，東方有性愛的藝術，而西方只有性愛的科學，他還是很否定西方的。
寡婦守不守寡，是很私人的事情，宋明理學后，政府卻把它強化成了公眾輿論下的“應然”。政府還通過立牌坊、免賦稅、免兵役來表彰這些行為，其實質就是管制。通過這些行為，政府權力就合理而有效地侵入了私領域。這種管制，也衍生了變態的性宣泄。清代，政府明文禁止高官嫖妓，這在此前是沒有的，這就導致了清代有個同性戀的小高潮，高官找了很多小男孩。
現在，搞淫穢品會被定罪，中國歷史上真沒出現過。
記者：法禁“淫穢品”有問題嗎？
李銀河：我認為禁止“賣淫”、“淫穢品”、“聚眾淫亂”那些法律條文與憲法沖突。我這個人就有點較真，可能是我在美國受到法制社會邏輯的影響。在法制社會，人們都很較真，比如，賣淫是合法的就可以存在，是非法的就要去抓。在中國，賣淫是非法的，但未必有人去抓。(注：1.現行《刑法》定“制作、販賣、傳播淫穢品”為罪，最高刑懲為無期徒刑；定“聚眾進行淫亂活動”為罪，最高刑懲為五年以下有期徒刑。2.現行《中華人民共和國治安管理處罰辦法》規定：“賣淫、嫖娼的，處十日以上十五日以下拘留，可以并處五千元以下罰款?！?
其實，在民間，包括性學界，大家都說甭管法律不法律的了，咱們做就行了。上面愛怎么說就怎么說，法律愛怎么矛盾就怎么矛盾，你管他呢，實際上不執行就完了。
最革命的人，最保守的性
記者：“五四”運動對“性”有貢獻嗎？
李銀河：貢獻不多。我一直說，“中世紀”一直持續到“文化大革命”?！拔逅摹表敹鄠鞑チ四信降?、一夫一妻、自由戀愛、自由婚姻、自由離婚的觀念，此后，包辦婚姻、買賣婚姻退出了歷史舞臺。一個具體的例子：19世紀末到“五四”一直力倡廢止“裹小腳”?！肮∧_”起源于10世紀的一次偶然：宮廷里出現一個小腳的女人，眾人覺得性感，就將其上升為女性美的特征。我覺得廢止“裹小腳”具備“性別”上的意義———反對壓制女性，但“性”上的意義并不大。
記者：你稱“文革”文化為“無性文化”，政治為何如此極端地與“性”扯上干系？
李銀河：主要源于意識形態的極端管制。在“斗私批修”的大環境下，最大的私是什么，是性啊，所以性必然要被搞臭?？梢哉f，當時所有不以生育為目的的“性”都被認定是骯臟的，宋明理學的“存天理，滅人欲”在“文革”中走到了極至?！拔母铩睍r代，很多人雖然自稱是最革命的、最左的，實際上在性方面，他們是最最保守的。
當時幾乎每個人都受制于組織或單位。單位有權管制“不道德的性行為”，就可以讓每個人都感到自己的生存權隨時都會受到威脅。當時婚外的所有性行為都要受到嚴厲懲罰。比如1980年代初，有8個工程技術人員(4對夫婦)參加了“換偶”，結果為首的被槍斃?；仡櫄v史，類似例子太多了。這類“罪”統稱流氓罪，更具體的法律名詞是“聚眾淫亂罪”。1997年，“流氓罪”如同“反革命罪”，在中國刑法里消失，但是，“淫穢品罪”、“聚眾淫亂罪”卻還在。
近30年，我們已經走出了“中世紀”，比如“童貞”一詞漸漸消淡，婚檢發現，現在六七成未婚女子都不是處女了。過去，婚姻是性的惟一出路，而現在大多數人不再理這個了。同性戀組織也出現了，這些都是改變。
記者：你如何解讀“掃黃”？
李銀河：“掃黃”可能很得民心吧。還有什么比“掃黃”更得民心呢？
保羅心理，“套中人”人格
記者：西方世界的“中世紀”又是怎樣一段？
李銀河：其實基督教世界的性壓制，比之“文革”，有過之而無不及。
比如圣·保羅就認為，夫妻之間的性也是不應該的，但人類必須繁衍，所以性是不得不為的一種不良行為。他有大量的論述說，丈夫不應當頻繁與妻子做愛，否則就是視妻子若娼妓；他還挺感慨地希望上帝造人時，有(性交之外的)另外一個辦法讓人類繁衍。
記者：《孟子·離婁上》曾說：“不孝有三，無后為大”，中國人道德傳統里對生殖的重視是否也是導致性保守的一個原因？
李銀河：有可能，人們會由此認為不能導致生育的性是一種浪費。不過中國的禁欲、反性不是出于宗教原因。儒家不是很反性，圣人都講了，“食色，性也。”
記者：也就是說，中國性的宗教氛圍要比基督教世界自由？
李銀河：對，自由得多。
其實美國的性保守力量特別強大，宗教氛圍異?？駸?。經常有不良少年拿著棒球棒上街毆打同性戀者，甚至殺死他們。這些少年并不害怕，他們心里知道，父母肯定是暗暗贊同他們的，至少也是睜一只眼閉一只眼。
布什最近的一次新聞發布會不也重申反對同性婚姻嗎？他其實是一個非常極端的宗教狂熱分子。上世紀六七十年代，美國的同性戀者解放運動，其背后的支持者是民主黨。民主黨代表底層，屬于宗教里的左派；共和黨代表上層，屬于宗教里的右派。左派一直在爭取同性戀者的權利，而右派則一直壓制這種權利?，F在，美國好像只有麻省(Massachusetts)通過了同性婚姻法，其他州針對該法辯論得都特別厲害。甚至有些人想通過聯邦法來否定麻省的同性戀婚姻法。
就我在美國的經歷來看，它的進步之處在于，各種觀念可以公開地交鋒。比如說好男人運動，號稱有多少萬男人游行，宣揚回歸家庭，做好男人，做好丈夫之類，這都是保守派搞的；但在美國幾乎所有比較好的大學，都有同性戀社團——一個小房子、各種同性戀雜志、各種同性戀書籍，開展同性戀如何適應社會的咨詢和培訓活動，方便同性戀交友活動。即使同性婚姻具有極大爭議，但美國政府不能剝奪同性戀結社的權利，因為這是法律保護的基本權利。聽說中山大學最近也成立了同性戀社團——彩虹社，真是得風氣之先。這么龐大的少數群體居然就沒有結社的自由？彩虹社做了一件符合憲法的事，是一個進步。
美國人玩性政治，不差
記者：1977年，諾曼·波德霍茲(Norman Podhoretz)著文稱，同性戀是使得美國無法和蘇聯對抗的罪魁禍首，并呼吁美國應將國內斗爭和國際反共斗爭聯系起來，美國人也玩性政治啊。
李銀河：他們有這樣一種反同性戀的理由：同性戀會瓦解軍隊。這個邏輯很奇怪，應是源自一種同性戀恐懼癥的奇怪想法，英文專有名詞為———homophobia。美國軍隊一直不允許公開的同性戀，否則就要受到處分。后來經克林頓提議，軍隊出臺了“不說就不問，不查也不罰”的政策。
怎么能說同性戀必然瓦解士氣呢？古希臘著名的底比斯圣軍，即由一對對相互愛戀的男人組成。其轉戰33年，立下輝煌戰績，最后才被馬其頓帝國亞力山大大帝擊潰，全軍覆沒。由于每對戀人分在一組，各自急于向戀人展示戰斗力，也竭盡所能保全對方，所以戰斗力極強，曾創下300人御敵萬數的輝煌戰績，戰死者全是正面受創，爭斗中不曾有一人背身逃跑。
記者：那現在，概括地說，美國到底是性自由，還是性不自由？
李銀河：美國的性當然比咱們自由多了，自由到不知哪里去了。全美國，同性戀組織達到600多個，咱們有幾個啊。舊金山30%的市民都是同性戀，在舊金山，同性戀者有自己的街道，彩虹旗可以飄在任何一個同性戀場所門外。同性戀者可以去國會游說，說服國家向其發放防范艾滋病的資金。
當然反對力量也很大，比如說布什。
記者：政府和宗教總拿性說事，性就成了它們的犧牲品吧？
李銀河：對，性被放到了角斗場上，雙方扯著它來較勁。性革命也屬于性政治，在美國可以公開斗爭。但很多國家你不能搞性政治，要搞的話麻煩就大了。
記者：你博客里曾設問，身體到底是國有還是私有的，答案是什么？
李銀河：舉個例子，1960年代左右，美國某州法律規定肛交要判刑30年。一個妻子生了丈夫的氣，起訴丈夫和她肛交了，州政府于是關押了她的丈夫。但此后妻子后悔了，想撤訴，州政府卻不讓撤，好像這是一個公訴似的。這很荒謬，當事人都沒覺得受傷害，而州政府倒覺得受傷害了，好像那位妻子是國有財產一樣，怎么能這么理解問題呢？
無論如何都要反對的是……
記者：你在《虐戀亞文化》里曾說，外國人覺得無虐戀是中國性的一大特色？
李銀河：根本就不是。中國很多虐戀群體都有自己的網站，但是動不動被封。我見過這幫人，他們也是看了這書后來找我聊天，他們的圈子不小，一幫男男女女的很熱鬧。
我告訴他們：“現在有一個聚眾淫亂罪，可能對你們很不利，我們也呼吁法律的改變?！庇袀€小女孩(已經成年)挺有意思的，她說：“不必了，我覺得冒險的感覺也挺刺激的?！边@就說明，還是有警察去抓他們的，或者至少是干涉吧。
咱們的歷史中，對虐戀的記載確實很少，可能因為我們太重視生育吧。
記者：兩個人玩虐戀違法嗎？因為聚眾淫亂罪是針對三人或三人以上的？
李銀河：絕對不違法。而且，就算是超過兩個人，也未見得違法，因為很多虐戀行為是不涉及到性行為的。比如一個人扮女王，其他人扮奴隸，過程根本就不涉及到性，那和開一個Party有什么區別？
記者：你書里提到了薩德：這個“性瘋狂者”在監獄度過27年，無論君主制、共和制還是帝制都不給他自由。這是否表明確實有一類“性自由”，是全世界共同抵制的？
李銀河：他寫的東西確實很過分。他不只寫，還身體力行。有一次他騙了街上的一個女人，用虐待的方式強奸了她。此類行為，估計所有的社會都會抵制，因為它是強迫性的。我認為，不是所有的社會都會對性采取壓制措施，而是所有社會都有針對性的規則。有些規則是要改革的，有些規則是不能變的，比如禁止強奸這個規則就不能改變。據我所知，古往今來，只有《拿破侖法典》沒有對性作出任何規則，甚至沒有規定強奸罪。
李銀河的理想國
記者：你曾說中國法律管了太多本該道德管的事情，那到底是道德體系出了問題，還是法律出了問題？
李銀河：任何一項法令都有其歷史背景。1950年代，整個中國都在掃黃，妓院被關掉，妓女被改造，那是新中國一個值得夸耀的成就。用學界一位研究地下性產業的人的話來講，這反倒成了一個包袱，因為你有了1950年代那一段歷史業績，現在你還能讓賣淫非罪化嗎？
西方人的爭議是，賣淫法是否利于保護婦女權利。比如德國，賣淫就完全合法化了。
記者：如你一樣的性自由主義者，難道不擔心反向的惡果———將“存人欲、滅天理”推向極至？
李銀河：我覺得，對這個問題還是要理性一點。性的規范還是需要的，不能什么規則都拋棄，然后大家亂來。沒有任何一個社會會忽視性這個資源，沒有任何一個社會不對性做出規范。我心目中，“性自由”的底線是：1.當事人自愿；2.私密場所；3.成人之間。
解釋一下，婚外性行為與“換偶”不同，前者是在配偶不許可的情況下踐踏婚約，而后者則是至少兩對夫妻同時協商好的。如果夫妻不想接著過下去，他們可以離婚，但“換偶”者并不是感情破裂，他們只是需要性快樂。
記者：你曾說只喜歡和愛結合的性，但你怎么又贊同“換偶”這個不以愛為基礎的性合理化呢？
李銀河：我的喜好能是標準嗎？這只是蘿卜和白菜的區別，我并沒有說我喜歡的愛性結合是一等的，而愛性分離則是次等的。
記者：像你這樣的公共知識分子，借助公眾媒體發言時，是否有責任清楚明了地告訴受眾，哪些是你個人喜好，哪些是你學術研究的結論？
李銀河：這個有必要嗎？
但我也說了，我明確表示我不喜歡同性戀，不喜歡與愛分開的性，不喜歡與性分開的愛，不喜歡一夜情，不喜歡婚外戀，不喜歡換偶……幾乎所有的我都不喜歡。我只是多樣性里的一樣，但我能夠正視多樣性的存在。喜歡蘿卜的人就一定要辱罵喜歡白菜的人嗎？人家天生就愛吃白菜，你把他們都殺掉嗎？看看網上，很多人那意思不就是要把同性戀者滅絕掉嗎？到現在為止，有8個國家對同性戀的處罰是死刑，他們的意思是咱們中國也應該那么做？
記者：給你一理想國，你希望國民的性是什么樣的？
李銀河：法律懲罰有罪的性(如強奸)，道德反對有錯的性(如婚外性、亂倫)，其他均屬于公民自由權利。
本文經李銀河審閱
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