主持人：會當凌絕頂，一覽眾山小，圣凱諾·世紀大講堂。
大講堂節目誕生于2001年的元月，那個時候主持人阿憶看到了一本書，就是這本，《淺俗之下的厚重》，它的副標題是“小說、宗教、文化”。這是阿憶第一次看到宗教和小說在一篇論文里邊聯系得這么緊，那個時候阿憶就想，有朝一日一定要把這本書的作者請到我們的節目。
那今天阿憶就給大家請來了南開大學的副校長陳洪先生，他給我們帶來精彩的講演題目是“佛教與中國文人”，現在大家看到的就是陳校長，請坐。節目正式開始之前，我得向大家介紹您，介紹您的方法是一段簡短的問答，每次做節目我都要做一些提前的功課，做功課的時候發現您一個非常簡單的簡歷，這個簡歷是這樣寫的，由這個簡歷我想到了三個問題，咱們看看問題是什么？ 簡歷是這樣寫的：陳洪教授，1948年6月生于天津，本地人，在南開中學讀書，南開子弟，1968年去山東下鄉務農，1978年考入南開讀研，1981年留校任教，直到做到現在副校長這個位置。沒有錯誤吧？
陳洪：沒錯。
主持人：好，那咱們聽三個問題。第一個問題，從1968到1978整整十年，您是在務農？
陳洪：務農。
主持人：那務農的那段時間長達十年，是不是苦不堪言？
陳洪：那倒不是，首先，說“務農”是廣義的，就是我在農村生活，實際上我真正的在農田里勞動大概是兩三年的樣子，后來就做了各種各樣的事情，比如教書、比如到機關里，還做過排球隊的教練，還做過醫生等等，生活很豐富。
主持人：這都是在十年的農村生活里面？
陳洪：對。
主持人：是這樣，兩三年的勞動也可以把人累垮，您是知識分子呀。
陳洪：我雖然是知識分子，但是我的身體很強壯，特別是我的意志還是比較堅強，那兩三年我覺得也是一種新的體驗吧，當時還是沒有覺得很痛苦，特別是在那一段時間里，靜下心來讀了很多書，可以說是豐富、武裝了自己，現在回想起那段生活，我覺得還是很有收獲的。
主持人：您不會是做了副校長以后，不好說自己當年特別苦，然后說那個時候我很樂觀，是真的嗎？
陳洪：這個我想有很多證據的。一個是當地的老鄉，我想沒有人看到過我皺眉頭，另外，我有很多朋友，每年回來他們都覺得，哦，你在鄉下的生活好像比我們在城市里過得還舒心，這也是一個證據。另外，我當時還寫了一些小文章，也有幾首詩，不過今天不是這個場合，我就不能讀給你聽了。
主持人：我發現皺眉頭的人，一般是上面的皺紋特別多，您上面只有淺淺的兩道，眼角皺紋非常多，這是笑出來的結果。我還聽說您當時十年農村生活，生活得最棒的是做赤腳醫生。
陳洪：是的。
主持人：好多在農村做赤腳醫生的人，練習打針都是用自己打，把自己打成篩子眼兒。
陳洪：我當時主要是中醫，我報考研究生的時候差一點就報了中醫的研究生，當然其中就包括針灸，我(練)針灸把自己不是(扎成)篩子眼兒，是練成刺猬，到處就扎上很多針，也算是一帶小名醫。
主持人：您剛才提到了險些考到中醫的研究生，提到了研究生問題，這是我的第二個問題，看了您這個履歷，發現您沒有上本科的時代？
陳洪：是。
主持人：為什么？
陳洪：因為文化革命開始了，那么這個機會就沒有了，但是這中間還有一個戲劇性的插曲，實際上恢復高考之后，我一開始的時候是準備來報考本科的，因為我讀書的時候更喜歡理工科，當時在南開中學，大約我的數學和物理在全校都是有一點小名氣的，自認為學得不錯，可是當地正在用我，所以我報了名之后，他們把名字給我劃掉了。
主持人：領導不放。
陳洪：領導不放，我覺得還是瞧得起我，但是我也和他們吵了一通，過了幾個月之后，有了研究生招生的事情，我覺得我也可以報，我就又去找他們，他們認為我考研究生沒有本科的學歷肯定考不上的，就做了一個假人情，說讓你報一次。沒想到最后就這么個結果。
主持人：我為什么要問這個問題呢，假如我沒有上過本科，我從高中，我就說我能力夠了，本科沒時間考，我可以直接到南開來讀研嗎？
陳洪：這看怎么說吧，反正一方面也算是我運氣好，另一方面大概我也有個“十年辛苦不尋?！薄?
主持人：我都二十年辛苦不尋常了，我強烈要求不讀本科就來南開讀研。
陳洪：這個我想是有兩個原因，一個是我在中學的時候，南開中學當時的教育還是很有特點，非常鼓勵學生自學，比如我在高二的時候，實際上已經把高三的課程全自學完了，當時差一點點就是高二考大學，作為一種實驗，已經列入一個計劃，后來文革來了，沒有實現。下鄉以后，我的讀書還是很有系統的，當時千方百計地去找書來讀，很多都是把大學的課程可以說是比較系統的讀過了，包括中醫，我也不是說自己練過點針灸就想去考中醫的研究生，實際上像中醫學的很多書，我也是看得比較系統。
主持人：是這樣，上一個問題得出一個結論，您是一個樂觀的人，這個問題得出一個結論您是一個勤奮的人。第三個問題，簡歷中沒有看到您有佛教的信息，沒有任何宗教的信息，我指的是宗教信息對于您個人來說，或者是祖上就是信教的，或者自己也信教過一段時間，您沒這個經歷呀？怎么對宗教感上興趣了？
陳洪：是這樣的。第一，我祖上都不信教，第二，我本人現在也不是一個教徒，這個一點兒沒有錯，但是對于宗教感興趣有兩種情況：一種就是教內的人，他出于一種信仰，另一種情況就是把它作為一種文化的對象，作為一種學術的對象對它發生了興趣。實際上我在下鄉的這一段時間里，應該說我讀書讀得比較雜，其中在當時就讀了不少關于宗教，特別是佛教的書，所以我當時還差一點考了任繼愈先生的研究生。因為他當時也是招宗教方面的(研究生)，但是我想回到天津來，所以沒有考。所以我對于宗教的興趣，主要還是把它當成一個學術的對象。
主持人：好，咱們閑話少說，下面就由陳校長給我們帶來精彩的講演報告，講演報告的名字是“佛教與中國文人”，有請。
陳洪：說到佛教，一般來說社會上的看法往往有一種誤區，覺得佛教就是燒香、念經，或者是暮鼓晨鐘這一類的事情，實際上這個看法是不全面的，佛教在兩千多年前傳入中國以后，經過了和本土文化的一種碰撞、融合，變成一種非常豐富、復雜的文化現象，實際上我們來認識佛教，可以有三個不同的層面，一個層面那就是純粹專業的層面，就是僧人，也就是通俗所說的和尚，那么他們對于佛教的認識、理解，以及他們從事的佛教方面的活動那是完全宗教意義的。另一個層面就是大眾的，就是剛才提到過的，比如燒香，禱告這一類的事情，這個層面既有宗教的，也有世俗的。還有一個層面，往往為一般的民眾所忽視，大家并不太清楚，那就是在文人的這個層面，文人，他通過自己的這種文化的修養，已經有的知識結構，他接受了佛教中的某些個內容，但是經過了消化，消化之后，再把它體現在自己的生活中，也體現在自己的、文人的寫作思想當中，從而成為了我們傳統文化的一個重要的方面，非常獨特的一個方面。
今天我要給大家介紹的就是這個方面，它既有宗教的因子、宗教的色彩，但是它更多的是一種世俗的文化，是一種世俗的雅文化的一個方面。實際這個題目非常之大，說到佛教，題目就很大，說到文人題目也很大。那么，我們今天，由于時間的關系，只能是提要勾玄，管中窺豹，把主要的方面向大家來介紹一下。
我想主要是有三個方面，佛教和中國文人的關系主要體現在三個方面。一個方面就是說中國文人，他的這種生存狀態，他如何來安頓自己的一生，有相當一部分人從佛教中受到啟發，從而為自己的某一種生存方式找到一種依據，心理的、思想的、觀念的一種依據，這是一個方面。另一個方面呢，一部分有思想的文人，當他在批判封建的、僵化的或者是統治的這種思想的時候，他從佛教里找到了自己的思想武器。第三個方面，就是文人所從事的文學、藝術的活動從佛教當中受到啟示，從而表現出一種新的風貌、新的風格，或者是使內容更加的豐富而復雜。我想從這三個方面給大家來介紹一下。
先說第一個方面，說到第一個方面，說佛教對于文人的生存狀態的影響，可能很多朋友就會想到，是不是青燈黃卷，或者是《紅樓夢》說的懸崖撒手啊，總而言之是一種相對消極的(影響)，出家了，相對消極的，其實不盡然。確確實實存在著這一方面，說某一些文人，甚至也不完全是文人，當他生活處在逆境的時候，當他無路可走的時候，所謂遁入空門，確實有這一個方面。但是，也有另外的方面，甚至于在我們看來可能是相反的方面。比如說李白，這可能是古代文人當中生活得最為個性十足，非常的狂放這樣的一個文人，非常的高傲，恐怕你很難說李白的人生是消極的，但是李白他自己，他把自己的人生有一個小小的總結，一個歸納，他有一首詩，這首詩里他說起了他自己，他怎么說的呢，他說是“湖州司馬何須問，金粟如來是后身”，金粟如來，“如來”一聽佛教吧，金粟如來何許人也？就是在佛經里面非常有特點的一個形象，就是維摩詰，是一個居士，他是又稱為金粟如來，李白說，我的這個人生的模式，我個人生的道路和金粟如來是一樣的，說我如果再轉世就是金粟如來了。李白和佛教，和佛教一種人生的模式也有很密切的關系。
佛教對于中國文人的影響，既有我們通常所說的偏于消極的一面，也有偏于積極的一面，特別是《維摩經》這部書，這是非常獨特的一部書，而在中國文人里面產生了廣泛的影響。
《維摩經》全稱為“維摩詰所說經”，這部經它有一個非常獨特的地方，一般的“佛經”都是記載佛言，如是我聞，都是佛怎么來講，講了哪些話，只有這部經，它的主角是一個在家的人，也就是通常所說的居士，就是維摩詰，維摩詰經整個的經書，描寫維摩詰一種獨特的生存方式和他對佛教理論的理解。在整個這部經書里寫得非常生動、活潑，象是一個多幕劇一樣，那么維摩詰究竟是個什么形象呢？如果沒讀過的一定想象不到，第一，他是個大富翁，“資財無量”，那就是億萬級的，“資財無量”，一個大富翁，有妻子、有眷屬，家庭很美滿，不可思議的是，他不但過著這樣好的生活，他還“入諸酒肆”，到酒吧里去，愛喝酒，“至博戲處”，參加賭博，甚至于更不可思議地“入諸淫舍”，還到紅燈區去，可是他的佛法修為是非常之高，過著這樣一種生活，那么他自己人生目的是什么呢？他說了，“有一人不出離地獄，我不離地獄”，要渡化眾生，說“眾生病故我病”，既然是民眾都生活在一種痛苦當中，我也要在痛苦當中，在痛苦當中來救拔他們，就是這樣的一個形象。
那么，我們歸納一下這個形象有什么特點呢？這個形象他生存的狀態很適意，很舒服，同時又張揚個性，他有一個很高尚的理想，他又有一個很實際的人生的享受，樂享人生，說樂享人生和崇高理想兩不誤，這樣的一個形象，所以這部經一譯到中國來，被中國文人就廣泛地接受。比如大家最熟知的王維，姓王名維字魔碣，連起來“維摩詰”。比如黃庭堅，黃庭堅自己做詩形容自己，“菩提坊里病維摩”，自己是維摩。比如李卓吾，他住的那個地方，自己寫了一個橫額“維摩庵”。所以，《維摩經》它所描寫的維摩詰這樣的一種生存的方式，作為一種人生的范型，在中國古代的文人當中還是有相當的影響，而其中最典型的一個無過于蘇東坡，說到蘇東坡大家都覺得很親切，蘇東坡他是中國文學史或者說文化史上非常獨特的一個人物，他最獨特之處，第一，他是全才，詩、詞、文、書、畫，可以說無所不能，無所不精，影響很大。第二，人生(歷程)非常的復雜，高官做到禮部尚書，生活坎坷的時候幾次被貶，坐大獄，有生命的危險。但是，當他一旦處在逆境當中，他沒有機會做事的時候，心態調整得很快，蘇東坡他在被貶官黃州的時候，他寫了一首詩，里面有這樣的兩句，我想是他一個自我定位，我們從中也可以看到剛才這個問題的一個答案，蘇東坡的這兩句詩是這么寫的，他說“休官彭澤貧無酒，隱幾維摩病有妻”，那么我只好象維摩一樣生活了，就是說找到一種結合點了，隱幾是靠在幾案上的，維摩這個形象有個特點，就是他身體不太好，所以總是稱“病維摩”，那么他自己解釋，因為眾生生活在病苦里，我要和眾生共同體驗，所以我盡管神通廣大，我不治好我自己的病，所以蘇東坡也有點這個的意思，我要和生活在痛苦中的民眾一樣的，也有這個味道。“病有妻”這個也很有意思，有妻，不是說有太太的意思，這是有個典故我們不能細說，“有妻”就是說，我有佛法作為我的一種心理上的支撐和依靠，所以他在面臨著一個非常沉重打擊的時候，他自己選擇的人生的模式、人生的道路，就和《維摩詰經》有一定的關系，不但如此，他對《維摩詰經》不是一般的說我認同這個形象，他還有很深入的一種理論的思考。他在另一首詩，是題一個畫家叫石恪，石恪畫的維摩詰像里，他有這么一首詩，說“我觀三十二菩薩，各以意談不二門，而維摩詰默無語，三十二義一時墮，我觀此義亦不墮，維摩初不離是說”，這個很難懂的，非常專業，所以我們今天不能把它詳細的說，大致說來是什么意思呢？就是他對整個維摩經里所討論的屬于大乘佛學的一個根本性的問題，提出自己非常有特點的、獨立思考之后的一個答案，在這首詩里寫出來，也就是說《維摩經》不但給他提供了一種人生范型，而且使他深入地思考很多哲理性的問題，而這個問題最后的答案我可以簡單地來說一下，就是說我們可以在相互矛盾的問題當中，找到它的一種結合點，我們可以在一種很復雜的問題里找到一個超越的、超脫的角度和方式(來解決)。
下面我來講第二個方面，佛教對于中國文人的影響還有一個方面，就是說給他們提供了思想批判的另一種武器。大家知道，自從漢武帝的時候，“罷黜百家，獨尊儒術”，中國封建社會進入一個相對穩定發展的時期，這個穩定發展有它積極的一面，也有它消極的一面，消極的一面就是思想禁錮，定儒教于一尊，那么(就形成)思想禁錮。這樣一些有才情的、有思想、有個性的文人，當他們要沖決思想的網羅，他們要提出一些新的觀點的時候，他們需要有一種理論的源頭，這個有的是從儒學本身它可以產生一些異端，有的是回到先秦諸子去尋找一些思想的資源，佛教在這個時候，也成為一個重要的方面，相當一部分有思想的文人，當他們批判統治思想的時候，他們從佛教里受到啟發。剛才我提到李卓吾，李卓吾是非常典型的一個例子，大家知道，李卓吾生活在中晚明時期，中晚明是中國社會激烈動蕩的一個時期，研究中國思想史的有一種說法，說中國古代有三次思想解放，一次是先秦，先秦諸子，一次是魏晉南北朝，特別是魏晉，還有一次就是中晚明，中晚明一般認為思想解放的領袖、旗幟就是李卓吾，李卓吾這個人也是非常富有個性，有特點的一個人物，我現在只想給大家來介紹，說李卓吾他主要的思想解放方面做的事情就是兩個方面，一個是批判虛偽的道學，特別是對于禁錮人們思想的那種權威的道學的地位，他進行沖擊；另一個方面，就是對于當時正在新興的市民的經濟(階層)，他作為他們的代言人提出了一些新的觀念，他的這些思想有很多是來源于佛教的。李卓吾的代表著作叫《焚書》，為什么叫“焚書”呢，焚是焚燒的焚，《焚書》他說我這個書出來之后肯定要被統治者所不容，要把它燒掉，但是我相信他還會流傳下去，《焚書》里70%的篇章都和佛教有關系，也就是說他從佛教里得到了很多思想武器，來反對當時居于統治地位的道學，特別是這種虛偽的偽道學。他的代表性的著作比如叫《童心說》，他在《童心說》里提出很大膽的觀點，他說是“六經《語》、《孟》，道學之口實，假人之淵藪”，六經，儒家的經典，《論語》、《孟子》，他說這些書被統治者來鼓吹，被道學家來提倡，但是在現在它們起的真正的作用，一方面成為道學家欺騙輿論的工具，另一方面成為虛偽的偽君子們產生的一個根源，膽子非常的大。
那么，作為反對這種東西的，他所提倡的，他說是童心，“童心”是什么？他說是“最初一念，絕假純真之本心”，關于童心是什么？學界也有不同的看法，一般認為它直接的源頭是從孟子這里來的，甚至于從他文中的思維邏輯來說，更多的它是和佛教有關系，是佛教所講的這種佛性。
我們今天說文人，李卓吾他既是一個很了不起的思想家，他又是一個很有影響的文人，在晚明的浪漫的文藝思潮當中，一般也認為李卓吾他是一個先行者，是一個旗手，李卓吾在文學藝術方面有廣泛的影響，其中有一個方面就是他對于小說的提倡和批評，以及在小說理論這個范圍內的建樹。比如說李卓吾評點《水滸傳》非常欣賞魯智深，欣賞李逵，這個倒還不奇怪，奇怪的是，他說魯智深和李逵是什么人呢？批了好多，“佛”、“真佛”、“活佛”，魯智深和李逵是“佛”，什么意思？就是他認為，他們(表現的)是一種真的性情，是不虛偽的，同時他們擺脫了一切束縛的，所以像李卓吾這樣的人物，不論是他的思想，還是他的文藝活動都和佛教有相當的關系，從中得到一種理論的武器。
當然，不僅是李卓吾一個了，龔自珍也是如此，龔自珍有一首詩，說的比李卓吾還直接，龔自珍這首詩是他這么說的，他說是“儒但九流一”，儒家不過是諸子百家里的一家而已，“儒但九流一，魁儒安足為”，我們為什么一定要把它當成一個絕對的、至高無上的、唯一的權威呢？說“西方大圣書，亦掃亦包之”說，我個人來看，佛經，西方大圣書就指的佛經，佛經的內容就比儒家的內容要廣泛，一方面它可以推翻很多儒家的觀點，另一方面它又可以包容它，當然，這個觀點是不是一定對？這個可能不全面，但是龔自珍作為一個思想解放的先驅，他反對居于統治地位的當時那種封建的觀念，他要去找新的思想資源、新的思想武器，到哪里找呢？他從佛教里去找，這個在當時的歷史條件下，無論如何是有積極的意義的。這就是我們講的第二個方面，就是說很多有進步傾向的、思想活躍的，富有個性的文人，當他們批判這種僵化的封建思想的時候，往往從佛教得到啟發，或者找到理論的武器。
第三個方面，就是在他們的文學藝術創作當中，佛教給了他們一些靈感、一些啟發、一些思路，這個表現在很多方面，可以說是舉不勝舉，無論是詩、詞、文，無論是內容、風格等等。我們舉幾個例子來說，剛才提到魯智深，咱們就說魯智深這個例子，大家都知道《水滸傳》里的魯智深，可是有一個很奇怪的現象，不知道大家想過沒有，一想魯智深花和尚、莽漢，倒拔垂楊柳，可是《紅樓夢》里有一段薛寶釵看戲，說我最喜歡的曲文一段唱詞是什么呢？是魯智深的一段自述，就是那段“寄生草”，說“赤條條來去無牽掛”，薛寶釵，淑女的典型，為什么會欣賞魯智深的一段唱詞，這中間的契合點在哪里？這個很值得深思的，實際上魯智深這個形象，我們細想一想，他不是一個簡單的武夫的形象，我們讀《水滸傳》，讀了之后，哪一個人物讓我們感覺最痛快，就是魯智深。一方面伸張正義，有自己的一種理念；另一方面很重要的就是無所束縛，做了和尚也可以喝酒，也可以吃狗肉，也可以把亭子打倒，也可以把金剛砸毀，也可以把住持的和尚拉過來給上兩拳，一種非常的放縱個性的，張揚個性的這樣一個人物形象。
所以，不但是像薛寶釵這樣的淑女對他欣賞，在晚明時代很多文人都很欣賞他，剛才說的李卓吾，李卓吾在評《水滸》的時候，大段的文字，說“只有魯智深才是真正的活佛，那些個閉眼合掌的和尚，一輩子也成不了佛”，那么魯智深這樣一個獨特的形象從何而來呢？實際上我們研究下去，和佛教，和佛經有非常密切地關聯。早期的魯智深的形象很簡單的，我們看早期，比如《大宋宣和遺事》等等，關于魯智深就是三兩句話，就是一個造反的、反叛的僧人，什么都沒有，元雜劇里的魯智深也沒有這樣的一些思想、文化的內涵，那么現在的魯智深的形象究竟是怎么形成的？在文獻上我們找不到具體的線索，但是我們通過比較可以知道，他確確實實受到佛教典籍的直接的影響。
那么，我們再舉一個例子，比如我們舉一首大家都知道的詩，蘇東坡的《題西林壁》，大家都知道，小學就學過，“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同，不識廬山真面目，只緣身在此山中”，小學課本有，小學課本的解釋說這首詩告訴我們認識事物要全面，不要片面地看，可是這首詩寫出來之后，黃庭堅，大家知道這是有名的文學家，也是文化底蘊很深的，他說這首詩真是不得了，他說蘇東坡于般若，就是佛學的一個方面，說于般若了解甚深，橫說豎說，皆得真諦。黃庭堅認為這首的包容很深厚，近代的詩人陳衍說，這首詩里有新思想，未經人道過，那么除了小學課本告訴我們的，這首詩還有什么深刻的含義呢？當然這個問題見仁見智，今天咱們也不能細說。
但是至少有一點，它除了“遠近高低各不同”之外，它還有后面這兩句“不識廬山真面目，只緣身在此山中”，這里面可能有很多人生深刻的況味、哲理在里面。王國維有一首詞，后面有兩句，跟這個很像，他說是“欲開天眼覷紅塵，可憐身是眼中人”，這一個方面是說我們平常，我們要超脫，我們要對自己的人生的真諦要有一種透徹的了解，可是我們可能徹底的超脫嗎？這是一種人生的困境。還有一個方面，說我們要認識這個世界的真實的面目，它的絕對的真實何在，康德認為這是做不到的，有個此岸和彼岸的懸隔?，F代物理也講，測不準，我們任何一種觀測都是一種干擾，絕對的客觀至少現在看來還是有相當的難度，從這個意義來說，蘇東坡的《題西林壁》大概就不簡單是小學課本所說的這種意味。那么這個和佛學有什么關系？和佛教有什么關系？研究蘇東坡的人指出，《華嚴經》這是佛教非常有名的一部經典，《華嚴經》里有兩句偈語，說是“種種差別如沙數”，說在這一微塵里，世界還是很豐富，大小的剎那的這種區別，就像恒河沙數，無量多的區別，如沙數；“平坦高下各不同”，這個句式都很像，說句式像，難道蘇東坡就一定受它的影響嗎？我也不是說一定受，但是還有一個小證據，就是蘇東坡的弟弟蘇子由說過，說我們老兄，自從讀了《華嚴經》，他的詩文都進入一個新的境界。所以，像這樣一首詩，不管是直接的，還是間接的，它的哲理，它所展現的境界很可能都和他的佛學修養有一定的關聯。
時間關系，我們不能舉更多的例子，也就是說在中國古代文人他們進行文學的、藝術的創作的時候，佛學、佛經里的境界，它的思想往往給他們一些個啟示，使得他們的作品顯得更深邃、更豐富。關于佛教和中國文人的關系，我就簡單地介紹這么一個情況，我想這是一個饒有興味的問題，今天，剛才說了是“窺豹于一斑”，只能是點到而已，大家有興趣以后還可以再切磋。
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