劉維林 北京市人大常委會(huì)副秘書長、內(nèi)務(wù)司法辦公室主任
29日上午，《北京市居家養(yǎng)老服務(wù)條例》由北京市第十四屆人民代表大會(huì)第三次會(huì)議表決通過，該條例自2015年5月1日起施行。據(jù)了解，條例中所涉的市場化養(yǎng)老服務(wù)面向在京居住的所有老人，福利性的“兜底”政策將只面向符合條件的戶籍老年人。
據(jù)介紹，1月25日，各代表團(tuán)全體會(huì)議、小組會(huì)議審議了居家養(yǎng)老服務(wù)條例草案，共有228位代表提出423條意見、建議，將重復(fù)意見合并后為66條。其中，對(duì)法規(guī)條文進(jìn)行修改的意見、建議有21條，對(duì)落實(shí)法規(guī)、加強(qiáng)居家養(yǎng)老工作意見、建議的有45條。根據(jù)這些意見、建議，市人大常委會(huì)法制委員會(huì)對(duì)草案的十八個(gè)條款進(jìn)行了修改完善。
北京市人大法制委員會(huì)副主任委員李小娟表示，條例所覆蓋的范圍是指60周歲以上的老年人。但條例中并沒有明確是否對(duì)戶籍有限制。對(duì)此，李小娟解釋稱，本條例所涉及的市場化的養(yǎng)老服務(wù)，是面向所有在京居住的老年人的。但是在政府的基本公共服務(wù)中，比如高齡失能老人等困難老人的補(bǔ)貼等方面，是針對(duì)北京市戶籍人口的。“具體還有哪些針對(duì)北京市戶籍，各部門在制定具體政策的時(shí)候會(huì)做規(guī)定。”
條例出臺(tái)后，市人大常委會(huì)為了加強(qiáng)督促法規(guī)落實(shí)，今年擬安排對(duì)這項(xiàng)條例的專項(xiàng)執(zhí)法檢查。在昨天的人代會(huì)第三次新聞發(fā)布會(huì)上，北京市民政局副局長李紅兵表示，《條例》已經(jīng)人民代表大會(huì)通過，市民政局、市老齡辦將分解《條例》落實(shí)職責(zé)，將任務(wù)落實(shí)到老齡委各成員單位；研究《條例》實(shí)施配套政策文件體系，明確工作要求和主責(zé)單位，建立督促檢查和考核機(jī)制。
■ 對(duì)話
牽頭起草人之一劉維林披露居家養(yǎng)老服務(wù)條例出臺(tái)幕后
“代表66條意見建議致草案修改18條”
全國首部集中關(guān)注老年人居家養(yǎng)老的專門性法規(guī)出爐，昨天，記者就此專訪了北京市人大常委會(huì)副秘書長、內(nèi)務(wù)司法辦公室主任劉維林，他也是《北京市居家養(yǎng)老服務(wù)條例》的牽頭起草人之一。
【起草】
“人大牽頭起草法規(guī)也不是把政府排在外面”
新京報(bào)：都說這部法規(guī)是人大牽頭起草，是人大立法工作的一種進(jìn)步。
劉維林：我想先糾正一個(gè)說法，現(xiàn)在都說這是人大首次牽頭立法，這不準(zhǔn)確。人大牽頭起草法規(guī)，在前面有很多次了。居家養(yǎng)老屬于政府履行職責(zé)范疇的事務(wù)，通常情況下是由政府起草，但人大也可以起草。
新京報(bào)：那為什么這次會(huì)由人大來主導(dǎo)法規(guī)起草？
劉維林：人大主導(dǎo)的含義較全面，不是人大的某個(gè)機(jī)構(gòu)起草就是主導(dǎo)了，這兩個(gè)不能畫等號(hào)。人大是立法機(jī)關(guān)，政府在立法工作中發(fā)揮重要作用。人大牽頭起草法規(guī)草案，也不是把政府排在外面，應(yīng)該是發(fā)揮政府基礎(chǔ)作用。
新京報(bào)：政府在這其中能發(fā)揮什么作用？
劉維林：離開政府部門，我們起草也會(huì)有很多困難，因?yàn)檎男心骋活I(lǐng)域的職責(zé)，對(duì)實(shí)際情況最有發(fā)言權(quán)。起草也不是我們一家，成立三個(gè)小組一起做工作。我們實(shí)際上有11個(gè)政府部門參加法規(guī)起草，人大主動(dòng)發(fā)揮了協(xié)調(diào)各部門的作用。
新京報(bào)：人大的主動(dòng)牽頭好處體現(xiàn)在什么方面？
劉維林：比如組織方式，人大統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，人大做具體計(jì)劃。立法進(jìn)程和程序進(jìn)度是由人大把控的。按照立法計(jì)劃有序進(jìn)行。實(shí)際上既保證了立法質(zhì)量又實(shí)現(xiàn)立法效率。
【監(jiān)督】
“法的重要功能是對(duì)公權(quán)力制約，人大要把這樣的理念體現(xiàn)在法里”
新京報(bào)：你剛才也說政府職能部門懂行，人大立法會(huì)不會(huì)從開始就被帶著走？
劉維林：我也是逐漸學(xué)習(xí)了解這個(gè)行業(yè)的。我們通過很多次調(diào)研、活動(dòng)、視察、聽取各方意見。通過這樣的牽頭起草，真是掌握了解過去不知道的東西。你說的是過去一些極端的情況，如果由政府部門起草法規(guī)，容易帶上部門的烙印或部門利益、權(quán)益固化到法規(guī)中。
新京報(bào)：所以人大牽頭起草法規(guī)可規(guī)避這樣的問題？
劉維林：人大考慮問題的角度和政府部門考慮問題的角度不一樣。這也是我們一直說的，部門利益法制化，立法之初更多考慮他的工作怎么便利，權(quán)力怎么行使，忽略對(duì)他自身權(quán)力的規(guī)范和制約。而這恰是法的重要功能，人大就要把這樣的理念原則體現(xiàn)到法里。
【溝通】
“與職能部門溝通就是一個(gè)充分交換意見的過程，誰對(duì)聽誰的”
新京報(bào)：在協(xié)調(diào)中有沒有部門表現(xiàn)出“畏難”不配合？
劉維林：有些部門從他的職責(zé)和過去做法出發(fā)，開始會(huì)認(rèn)為有些方面要求很難，后來又改變了主意，認(rèn)為有些工作還能有些突破。
新京報(bào)：比如哪些方面？
劉維林：社區(qū)養(yǎng)老設(shè)施建設(shè)，一開始我們就說拿不拿具體內(nèi)容，二審稿里加上具體面積，社區(qū)要有不少于800平方米和200平方米的標(biāo)準(zhǔn)配置社區(qū)托老所和老年活動(dòng)場站。政府有關(guān)部門認(rèn)為，不能一刀切，很難實(shí)現(xiàn)。這里情況很復(fù)雜，即使法規(guī)作出約定，實(shí)施上也可能落空。所以三審時(shí)就拿下了。
新京報(bào)：這算不算政府部門的意見主導(dǎo)了立法內(nèi)容？
劉維林：不能這么說，這是充分交換意見的過程，誰說得對(duì)聽誰的。比如“醫(yī)養(yǎng)結(jié)合入戶診療”確實(shí)是居家養(yǎng)老急需，我們也覺得有必要寫入。但多次與衛(wèi)生計(jì)生部門溝通，現(xiàn)在不具備條件，上位法暫時(shí)不能突破。再如長期護(hù)理保險(xiǎn)，這個(gè)險(xiǎn)種國家沒弄，地方就不能搞。所以法規(guī)里寫成要建立長期護(hù)理保障制度，而不是最初的長期護(hù)理保險(xiǎn)。
【剛性】
“條例本身是有剛性不足的問題，但這不是法規(guī)的毛病”
新京報(bào)：法規(guī)在人代會(huì)討論時(shí)也有人提出缺少剛性。
劉維林：實(shí)際剛性不足只能是相對(duì)的。地方性法規(guī)主要是規(guī)范作用。還有，這部法重要的是對(duì)養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)和養(yǎng)老服務(wù)的社會(huì)治理體制機(jī)制的改革起到引領(lǐng)推進(jìn)促進(jìn)作用。本身不會(huì)規(guī)定得特具體。
新京報(bào)：如果缺乏剛性，必然有人會(huì)說立法無意義。
劉維林：有這樣的聲音，在審議過程中，石景山團(tuán)部分代表就提出，這個(gè)條例還不成熟，不贊成。也有代表提出可操行性差應(yīng)該規(guī)定得更細(xì)致。
新京報(bào)：怎么解決？
劉維林：條例本身是有剛性不足的問題，但不是法規(guī)的毛病。里面很多條款是引導(dǎo)促進(jìn)性的，很多沒具體化。這22條里，有十多條要出具體配套政策措施。法是有穩(wěn)定性的，要在相當(dāng)長一段時(shí)間發(fā)揮作用，但配套措施可能在一個(gè)階段就結(jié)束。
新京報(bào)：這是不是又開了一個(gè)法規(guī)落實(shí)的口子？
劉維林：條例表決通過后，要在貫徹上下工夫。政府要有專門機(jī)構(gòu)，要集中精力統(tǒng)籌組織各部門拿出實(shí)施政策。我們會(huì)后抓緊制定執(zhí)法檢查方案。要發(fā)揮老齡工委的作用，這是個(gè)議事協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，由主管副市長牽頭，委員會(huì)有44個(gè)部門都是政府相關(guān)部門，要把條例有關(guān)規(guī)定分解，研究措施然后匯總出臺(tái)具體政策配套。
【修改】
“根據(jù)代表們的意見，我們對(duì)草案中十八個(gè)條款進(jìn)行了修改”
新京報(bào)：條例中一共用了25個(gè)“應(yīng)當(dāng)”這種措辭是不是本身就缺乏強(qiáng)制性？
劉維林：應(yīng)當(dāng)和必須在法律用語上意思一樣，應(yīng)當(dāng)是應(yīng)該正當(dāng)去做的。和必須所表達(dá)的效力是一樣的。
新京報(bào)：條例上人代會(huì)四審，審議次數(shù)是否有些多？
劉維林：一般地方性法規(guī)是兩審三通過，全國人大是三審四審?fù)ㄟ^。但審議次數(shù)對(duì)不同法規(guī)不一樣，三審過或者四審過也可以。也是覺得這部法規(guī)重要，程序拉長一些聽取意見更充分一些。
新京報(bào)：短短4天的審議，會(huì)對(duì)法規(guī)完善有何作用？
劉維林：這次人代會(huì)上有228個(gè)代表針對(duì)草案發(fā)表意見，合并后66條有獨(dú)立性的意見建議。這個(gè)量很大。根據(jù)代表們的意見，我們對(duì)草案中十八個(gè)條款進(jìn)行了修改。
條例本身是有剛性不足的問題，但不是法規(guī)的毛病。里面很多條款是引導(dǎo)促進(jìn)性的，很多沒具體化。這22條里，有十多條要出具體配套政策措施。法是有穩(wěn)定性的，要在相當(dāng)長一段時(shí)間發(fā)揮作用。 ——劉維林
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