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　旅美作家人文訪談錄對話阿城、崔健、陳丹青、田壯壯等名人，回顧反思80年代

　　人物

　　查建英北京人，筆名扎西多。1978年至1987年先后就讀于北京大學、美國南卡羅來納大學、哥倫比亞大學，1987年回國，上世紀90年代重返美國，2003年獲美國古根漢姆寫作基金。現居北京及紐約，已出版非小說類英文著作《ChinaPop》，中文雜文集《說東道西》，小說集《叢林下的冰河》《到美國去！到美國去！》等。其中《ChinaPop》被美國《村聲》（VillageVoice）評為“1995年度25本最佳書籍之一。”并為《萬象》、《讀書》、《紐約客》等媒體撰稿。 　　“我最初只是想回顧梳理80年代的文化歷史，談著談著就發現并不是簡單的‘白頭宮女在，閑坐說玄宗’，不是簡單聊聊往事，我采訪的所有人都不約而同地反思了過去，也批判了現在。”本報記者郭延冰攝

　　緣起

　　“八十年代是暴病初愈……八十年代的可憐就是不知道自己有多慘，還說什么文藝復興！”去年11月，《萬象》雜志以37頁的篇幅刊登了一篇名為《八十年代的記憶版圖》的訪談，對話人是畫家陳丹青和旅美作家查建英。此文一經面世，立刻引起了熱切關注，被大量轉載。

　　這篇訪談是三聯書店將于4月推出的人文訪談錄《八十年代》中的一篇，在此書中，查建英與阿城、崔健、陳丹青、劉索拉、李陀、栗憲庭、田壯壯、陳平原、林旭東等十余位活躍于上世紀80年代的作家、藝術家、學者和批評家做了深入的對話，回顧與反思了那一個十年發生在中國的“文化熱”。

　　中年人重新過了一個青春期

　　新京報：您當年創作的《到美國去！到美國去！》、《叢林下的冰河》被認為是最早出現的留學生文學，您認同嗎？

　　查建英：可能是因為我寫得特早，有一種老祖母的感覺。我1981年就出國了，1987年我剛剛從國外回到祖國的語言環境中，也很興奮，就寫了這兩篇小說。我沒有加入任何流派，就是從我個人經驗出發，不是尋根，也不是實驗，就是講一些故事。

　　新京報：據說您在國外時，就有朋友寫信告訴你80年代“文化熱”時的中國“不知道有多好玩兒，多熱鬧”。

　　查建英：我在國外一開始是非常專注地過美國生活，因為我一開始去的那個地方一個中國人也沒有。一年之后過了語言關，讀到很多西方的小說、詩歌，發現當地人的個人生活方式完全和中國不一樣，只覺眼前一亮。1987年我覺得自己的留學生涯可以結束了，加之那個時候國內朋友傳達給我的信息都是中國特別有意思，完全是一種奮發有為的感覺，就很想回來體驗國內生活，回來后也是特別興奮，寫小說、辦雜志。

　　新京報：尋訪80年代的初衷是如何產生的？

　　查建英：這次我回國本來是應美國一個基金會的邀請寫一本介紹當下中國社會文化現狀的書，寫到一半的時候被朋友洪晃邀請到《樂》雜志幫忙，“80年代”原是雜志的封面選題，他們覺得讓我去采訪比較合適。后來我發現這些80年代的人都是一腦袋見識，我不忍心丟掉那么多珍貴的材料，才有了結集成書的想法。

　　新京報：您的這本《80年代》主要是代表了哪部分人的視野來回顧80年代？

　　查建英：80年代是一個很大的話題，我是從文化熱的角度切入進行訪談，這批人可以說是80年代文化思潮的領軍人物或者弄潮兒，涉及小說、詩歌、電影、音樂等各個領域，采訪人物包括阿城、李陀、栗憲庭、劉索拉、田壯壯、崔健等人，大多是在北京進行的面談。這批人的年齡差距很大，年齡最大的是李陀，他是1939年出生，80年代的時候他已經40多歲了，但這也是80年代的特點，中年人好像重新過了一個遲到的青春期。最小的本來是一個名叫劉奮斗的人，1969年出生，他是阿城推薦給我的一個電影導演，但是他的訪談刪得太多，我和他都覺得沒意思，就干脆從書中拿掉了。他們的共同點是對那個年代的創作以及事件都有自己的反省。

　　他們都沒有一味歌頌80年代

　　新京報：你強調說你采訪的這批人都沒有浪漫化和美化80年代，您接觸過很多對80年代有浪漫化傾向的人嗎？

　　查建英：我發現有些年輕人把80年代當作某種符號，尤其是在說到對現在這個時代人文方面的不滿時，會感慨說他怎么沒有趕上那個年代？還有一些經歷過80年代的人也覺得80年代是中國最好的時期，認為那時候思維更活躍、人與人之間的交往更真誠、大家做事情比較“抱團”。

　　我認為這個說法也不是完全沒有道理，雖然有些想法在現在看來不夠深入，簡單地美化80年代也是篩選了很多問題的思考方式，他們沒有分析為什么會產生那樣一種時代精神，是因為他們那時沒有謀生壓力，可以奢侈地去做一些追求理想的事情。

　　新京報：為什么你采訪的這批人都沒有浪漫化80年代的傾向？

　　查建英：他們當中有一半人長年離開中國，另外一半人雖然沒有在國外生活，但也經常出國。如果你長期在另外一個文化里生活，你會很自然地反觀自己民族過去的歷史。當然，最主要的原因還是中國這十幾年來發生了很大的變化，信息量增加了很多，這些人也在年齡與經歷上成熟了很多，大家對于自己青年時代的事情已經有不同的描述角度，他們沒有一味歌頌那個時代，對此我一點也不意外。

　　新京報：80年代最大的特征之一就是有數不清的群體，中國人剛剛從集體話語中掙脫出來成為個人，為什么馬上又以團體的面目出現？

　　查建英：這并非無跡可尋，在某一種文化環境里成長起來的人，即便他可能對這種文化反感叛逆，但實際上他在成長過程中已經被定型。本來知識分子代表自己講話就夠了，但80年代的這批人習慣了群體的聲音，在文化思潮中，他們要做代言人、要代表良心的群體意識就自然出現了。

　　90年代商業進入中國之后，人們個人利益的意識加強了，個人空間才慢慢地大了起來。

　　可以用“浪漫”形容80年代

　　新京報：這批“現象級”的人物當年都曾經正面參與歷史嗎？

　　查建英：他們當時都算是歷史的主要參與者。

　　特別是我有我的局限，采訪的基本上是能在北京見到的人，本來北京人就一直有老大意識，覺得中國擔子在他們的肩膀上，加之結成群體更容易讓人產生膨脹心理。

　　當時之所以有些人能一舉成名，因為那是在從無到有、重新出發的前提下做出來的，一點小事就舉國歡騰，現在哪有那種可能？你可以用浪漫來形容80年代，當年的很多想法都太烏托邦，自己還覺得非常有意義，會對中國產生很大影響，實際上并沒有產生那么大的影響力。你還可以用脆弱來形容80年代，那個時候中國人不知道自己有多脆弱，阿城說那個時期的人知識結構都是殘缺的、單薄的，雖然有熱情但能力并不是很大。

　　新京報：從80年代到現在已經經過了16年，他們現在參與歷史的方式是否發生了變化？譬如阿城，幾乎從不站出來發表見解。這和以往的他一致嗎？

　　查建英：每一個人都不一樣。如果說80年代的很多人有使命感，那么“使命感”這個詞不太能用到阿城身上，不能拿阿城來代表80年代。他在當時就比別人更成熟更低調，更冷靜，這跟他的家庭有關系。他的父親被劃成右派，他早早就被邊緣化了，自己去淘舊書，過一種很個人的生活方式，他看的書都是1949年以前的老書，因此比他的同代人要更早接觸中國古代和民國時期的作品。到了美國之后，他也是自動采取旁觀態度，很多藝術家都和他一樣，更多的是在觀察別人，而不是表演者、行動者。

　　新京報：如果說阿城是一以貫之，那么其他人有轉變嗎？

　　查建英：幾乎所有人都表達了一種想法：那個時候的參與意識和歷史責任感是時代的產物，現在的他們相對來說都個人化了。陳平原的說法是知識分子重新走入書齋，除了外界的原因，也是學者職業化、成熟化的必然。

　　新京報：可以用“走向個人化”作為對他們后期轉變的歸納嗎？

　　查建英：還是得舉例說明，陳丹青一直都采取活躍的姿態，其實他比阿城離開國內的時間更長，有18年的時間基本沒回來，回來后先是進入一個體制內工作，然后辭職引起嘩然，現在也是經常對媒體發言，對現實做各種各樣的批判。還有處于陳丹青和阿城中間狀態的，譬如陳平原一直在北京大學，他是一個高產的寫作者，寫書很多，在《讀書》等雜志上也發表學者似的散文，他不屬于拒絕在媒體發言的人，但一定要從學者的角度，不是在哪兒都插一嘴。他認為，過多在媒體發表專業以外的看法，是80年代的遺風，只要我有名聲地位就什么都能談，他覺得這是很不成熟的、嘩眾取寵的姿勢。

　　采訪對象不選擇“當代英雄”

　　新京報：可以看出你選擇的并非是一直在社會上保持活躍姿態的人，譬如電影界你為什么不選擇陳凱歌、張藝謀，而是田壯壯？

　　查建英：如果把活躍定義為陳凱歌那種在商業主流社會里活躍的人，那么我選擇的人都沒有那么活躍。

　　你對于我在電影界選擇田壯壯這個看起來沒他們那么活躍的人怎么看？

　　新京報：我認為這是一個很好的選擇，因為我覺得田壯壯是一個一直保持自己的精神特質的人。

　　查建英：你這個說法回答了你提出的問題，我真的是刻意選擇田壯壯，其實相對來說，我跟陳凱歌熟得多，我在這次采訪中才第一次見到田壯壯和崔健。我采訪的這些人都是對自己的轉型有一定判斷的人，從80年代到現在，他們依然保持著難以用語言描述的80年代的精神。

　　當然，我也不是選擇徹底封閉地、保持80年代原汁原味的人，我選擇的人心態都比較開放，一直非常敏銳地觀察事物，根據變化調整自己，以他選擇的角度參與社會，而不是與時俱進到面目全非的地步。

　　我希望我選擇的都是有自我延續性的人，否則就像萊蒙托夫小說里說的那樣，有的人做什么都可以，沒有什么自我可言，永遠是“當代英雄”。

　　新京報：那些在上世紀80年代“文化熱”中的人很快轉變成市場經濟的弄潮兒，難道沒有經歷過思想上的困境？

　　查建英：這種轉變很突兀嗎？實際上，在當年“文化熱”是所謂的時尚，人們以各種各樣的初衷加入這個熱潮，有的人是真誠地喜歡文化，要和文化較勁，他會在文化不是時尚的時候繼續走他的那條道。有的人參加的只是時尚活動，一旦時尚轉向，他就會轉而去做別的。

　　對九十年代有人肯定，有人批判

　　新京報：您這本書中的回顧梳理了一段80年代的文化歷史，你是否同意回顧反思同樣產生批判的效果？

　　查建英：我最初只是想回顧梳理80年代的文化歷史，談著談著就發現并不是簡單的“白頭宮女在，閑坐說玄宗”，不是簡單聊聊往事，我采訪的所有人都不約而同地反思了過去，也批判了現在。

　　新京報：他們批判90年代的視點落在何處？

　　查建英：他們評判現在時不可避免地帶上了80年代的印記，他們對80年代和90年代的看法都有各自的差異，有的人認為現在改善很多，有的人是激烈地反感現在，有的人認為現在的問題是80年代遺留問題的后遺癥，有人認為社會轉型帶來了新的危機，還有的人認為現在總算是正常了。

　　陳丹青對現在相對比較有熱情，持肯定的看法，他認為現在創造了新的空間和生活態度是好事。但李陀等人就主要采取批判的角度，李陀對90年代以后的變化基本采取批判的態度，他認為80年代的友誼和爭論是坦率的，而90年代的利益經濟把大家割裂，人們失去共同話題和爭論。

　　新京報：批判得最嚴重的李陀剛好不在內地生活？

　　查建英：他們恰巧90年代都不在場，而是在西方的學院里，李陀是一直跟美國的大學有很多交往，他們接受了西方學院的批判理論，其中消費文化是重要的批判對象，譬如法蘭克福學派批判消費把人變成單面人，只是經濟和消費的動物，如果從這個角度看中國的90年代，他們的看法肯定和陳丹青不太一樣。

　　新京報：你在跟陳丹青聊到90年代時，說這是一個市場消費的時代，這個詞語可以概括90年代至今的主流社會形態嗎？

　　查建英：阿城說從消費文化角度談，80年代是前消費時代，90年代是消費時代，但這只是一個角度，否則就好像是說90年代人只是消費動物，那太片面了。但消費產品進入中國是90年代特別重要的一個現象，如果不談這種市場化，不談消費文化對中國人的影響，又是重大的殘缺。

　　說真話比說聰明話重要

　　新京報：曾經看到崔健指責現在年輕人太向西方看齊，你同意這個看法嗎？

　　查建英：崔健在我的訪談中批評了現在年輕人的功利，但是他說這是因為東方文化里很糟糕的一面，即有些老年人把持話語權造成的。我問他對于現在年輕人流行用時尚包裝自己的現象怎么看？他說這些人只有性感的面孔，沒有腦子。

　　但他認為不是年輕人的錯，是陳腐的中年以上的有話語權的人在利用年輕人做商品化推銷，壓制年輕人獨立創作。

　　最近我看到韓寒與白燁的部分爭論，單就白燁指責韓寒說他“還沒有進入文壇”那句話而言，我完全不能贊同。我覺得中國文壇在很大程度上與官壇同質，如果要用是否在主流文學刊物上發表作品、是否成為某個主流機構的會員來評判一個人是不是作家，就實在是太勢利眼了。這種看問題的方式就不僅僅是愚蠢，是比愚蠢更糟糕的“大棒子壓人”。

　　每一代都用自己的思考方式裁判下一代的人，這非常不好。老年人有老年人的問題，年輕人也有年輕人的問題，每一個年代都有一個年代的問題。新的世界有新的游戲方式，年輕人的成長環境、思維方式、行為方式已經和上一代很不一樣，首先要做的是去了解研究他們的特點，如果不了解最好先閉嘴，這才是誠實的態度。

　　新京報：對于年輕人來說，可能要到一定年齡，才會發現無法擺脫一些曾經被他們激烈否定過的東西。

　　查建英：每一個年輕人都會經歷對父母喋喋不休的說教強烈抵觸的階段，除非就是一個乖寶寶。父母的過去、國家的歷史，在潛意識里其實也是你的過去。如果父母直接就說你是他的拷貝，你會覺得他們真是昏了頭，而且目的是想控制你。但你不得不承認，你帶著他們的基因，你到一定時候，身上就會發作那些你曾經抵制過的東西，那時候你才發現當初激烈的否認是沒用的，人總要面對你認為跟你沒關系的、被你否定的過去。

　　新京報：與陳丹青的訪談在《萬象》上刊登之后，反響在你的意料之中嗎？

　　查建英：我沒有想到《萬象》竟然全文刊登，得到的反響也完全出乎我意料，大家竟然反應這么熱烈，是不是因為我們老老實實地說了一些真話？這說明說真話的人還是不多，現在說真話真是太重要了，比說聰明話還重要得多，其實中國不缺乏聰明人，缺乏的是說真話的勇氣和技巧。

　　新京報：要完整地呈現80年代，這個訪談肯定還是不夠的，你個人最希望看到哪一類的訪談？

　　查建英：我采訪的這批人對于90年代前已經存在的經濟改革都不太敏感，其實市場經濟從70年代末期就已經開始，90年代的變化并非完全是個意外。但是，知識分子所做的事情本身就是文化藝術，在80年代基本上都還在市場經濟啟動前的領域工作，譬如我們當時都知道家庭聯產承包責任制的實施，但這種改革并沒有改變知識分子的生活，我希望看到有其他人從經濟發展的角度來回顧80年代，以及呈現80年代普通人生活狀態的訪談。

　　《八十年代》潮人

　　查建英在《八十年代》一書中，共選擇了11位在上世紀80年代的“文化熱”中具有代表性的人物，這些人物的活動涵蓋了藝術、學術、電影、文學等諸多領域，其中大多數生活在北京。她稱自己選擇的既不是徹底封閉、保持80年代原汁原味的人，也不是隨著時代變化而“面目全非”的，都是有自我延續性的人物。 田壯壯：導演，1952年生。

崔健：搖滾音樂人，1961年生。

陳丹青：畫家，1953年生。

劉索拉：音樂家、作家，1 9 55年生。

阿城：作家，1949年生。

陳平原：學者，1954年生。

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