王振耀：公益應少抱怨多嘗試
2012年9月13日
58歲的王振耀最近一直在忙碌，讓他忙碌的除了請農民工吃飯活動,還有為貧困地區學童提供“免費午餐”和兒童“大病保險”，在前者中他是監督委員會成員，在后者中他是核心發起人。
去年，“兒童午餐”在短短六個月時間內募集善款2600多萬元惠及全國數十萬鄉村兒童；今年，“大病保險”于7月正式啟動后，則在第一個試點里普惠湖北省鶴峰縣兒童。
令人驚訝的并不單單如此：兩個立足不同領域呵護兒童的民間救助行動，先后被國家“接手”以政策調整的方式，為舉國兒童的健康問題，送來國家層面的制度保障。
“民間呼吁，政策呼應。”在王振耀看來，這簡直就是世界慈善史上的“兩次創舉”。
9月3日，坐在北京京師大廈10樓的一間狹小的辦公室里，這位在民政部工作20年，做過三任司長，后辭職成為北京師范大學中國公益研究院院長，如今的中國民間慈善事業的實踐者和觀察者，不斷重復著同一句話：“這個評價聽起來很嚇人，但并不是夸張。你們可能意識不到，它實際在創新社會模型。”
“像‘免費午餐’、‘大病保險’，找我做咨詢的時候,我就會跟他們說,應該如何注意把握,如何和政府主管部門對話。”
齊魯晚報：一些人認為“請農民工吃飯”并不能解決多少問題。
王振耀：請農民工吃飯更多是表達一種態度,它跟“免費午餐”和“大病保險”一樣,同樣屬于倡導性的力量?，F在的公益越來越向建設性、倡導性轉變,也就是說,我們不是一味地在那埋怨抱怨,而是積極地去嘗試。真正解決全局的問題,需要政府的政策調整,而慈善或公益行動,只能解決一部分問題。
齊魯晚：:您好像特別喜歡使用“建設性和倡導性”的說法?
王振耀:是的。我從部里出來以后就發現，現在社會上的情緒其實存在兩個方面，一方面大家不太理解政府的政策,政策的創新點解釋不夠,造成很多誤解。像北京的“7·21”暴雨，和香港比，其實是一個機制問題，而不是體制問題。像氣象臺，香港刮8號臺風，該停工的全部停工，不用你指揮，是氣象臺指揮。現在我們還沒有這樣一套規則。
齊魯晚報：其實百姓的一些觀點,很多時候是不是也未必能夠讓政府充分認識和了解?
王振耀:這就是我要說的另一個方面。從政府的角度講，民間的一些事情也解釋得不夠，那么我就會替民間闡述他們的意見,像“免費午餐”、“大病保險”，找我做咨詢的時候,我就會跟鄧飛(鄧飛是“免費午餐”和“兒童大病保險”活動發起人。記者注)他們說,應該如何注意把握，如何和政府主管部門對話。應該說政府也是很著急，哪一個政府不想讓百姓說好話呢？這樣我就說服了很多民間的慈善組織，自然也就說服了政府。這兩邊要是老擰著，問題就比較嚴重。既然慈善最終是要解決具體的問題，那么我們就要采取解決問題的態度。
齊魯晚報：您是因為這個緣故，才決心辭職到這邊來做事嗎？聽您的解釋，就像中間人那樣，幫助民間組織尋找與政府合作的契合點。
王振耀:很大程度是這樣，實際就是現代咨詢。我有行政經驗，判斷和大家不太一樣。大家來問的時候，我首先是提供一個判斷，第二個就是建議這個工作怎么做，像剛才就是美國全球慈善論壇的主席找我來談社會扶貧工作怎么做，(國外基金會)他們一方面不愿意讓中國政府誤解，一方面又想做得有影響力。只有在這個前提下，一項有利于百姓的事業，才能順利開展，包括得到政府層面的支持。
“當代中國社會的問題主要是提升的問題，不是崩潰性問題。提升問題是我們都沒有遇到過的，因此就要民間的高度參與。”
齊魯晚報：其實說起來，建設性倡導性是一方面，另一方面，社會中是不是還存在一些抱怨甚至是戾氣?
王振耀:是這樣。但就中國社會現在最大的挑戰而言，我不同意現在很多人說是道德低下、社會要崩潰了，不是?，F在是提升性的挑戰，我算得很清楚,我有個說法，2010年中國人均GDP過了4000美元,實際比小平同志當年的目標提前了40年，小平同志當時預測是2050年能達到4000美元。其實中國進入WTO以后發展的速度快得讓全世界都準備不足,中國自己也準備不足。
齊魯晚報:為什么說準備不足？
王振耀：提前40年實現小平同志提出的目標，然后呢？2011年竟然過了5400美元，今年可能過6000美元。過了一萬美元，那基本上就是發達國家水平。那我判斷，照這個勢頭，不出大的問題,到2016年前后就可能是一萬美元。那我們更沒準備了，生活質量的提高,奶粉、空氣、交通等問題，全來了。像交通問題，接著就衍生出來這個要限號那個要限購,這都是發展提升之后的問題。
齊魯晚報：是對生活變化的快節奏感到不適應？
王振耀：對，不適應。所以我認為當代中國社會的問題主要是提升的問題，不是崩潰性問題。提升問題是我們都沒有遇到過的,因此就要民間的高度參與，很多問題不是敵我矛盾，是利益矛盾。比如說毒奶粉事件，（政府和民間的）利益都一致，是管理問題。
齊魯晚報:因為自己的利益受到損害,所以不滿意。
王振耀：民意更多的是表達利益訴求，而我們以前是注重解決傳統的利益訴求，所以那些辦法失靈了。
齊魯晚報：就像您以前說的,當出現社會發展和社會建設失衡的問題時，要注重用慈善和公益的方式來解決社會問題。
王振耀：實際有一些社會問題，在將來，也不可能由政府來解決。比如說，養老、兒童,這些護理照料的工作，不可能都由公務員來解決的，它還是需要一些專業化的組織來解決。從世界范圍的經驗來看，大量的社會服務都需要民間組織來做，當然，政府要提供資金支持。
齊魯晚報:是購買民間組織的服務嗎?
王振耀：對，這就跟原來出現了很大不同。你發展得很快，矛盾很多，用原來的方法解決不靈了。那怎么辦,就需要創新的方法，創新的方法就需要調整原來的很多理念。
齊魯晚報：怎么理解您說的這種創新?
王振耀：主要是解決問題。比如說兒童大病保險，鄧飛找了幾十個保險的專家，在那里天天論證,那就是創新,來自世界各地的一幫理想家，把這個東西做出來了。你想政府要找一幫專家做課題,可能就不會像他們這么有活力。
“就像做大病救助,這誰有經驗？沒經驗。民間如果能調整一下試試,能帶頭，中國社會變動我認為會加速十倍。”
齊魯晚報：跟鄧飛交流的時候，他一直很看重您對他講的六個字，“合作，建設，進步”。
王振耀：我是這樣講，你和政府合作，沒有什么吃虧的。你合作起來做什么？做建設；建設的目標是什么?是進步。我說，鄧飛你做了多大的事，你做了2000萬元，社會募集來的,撬動了160億元,這從世界范圍來看，你做了最大一筆賺錢的生意，當然這賺錢是為老百姓。
齊魯晚報：上次采訪時您也提到,這是世界慈善史上的一次創舉。
王振耀：是創舉啊，以小博大。就是民間在政府的公共政策中能夠帶頭、倡導，我沒有罵，只管做，做的結果就是政府把政策調整了。
齊魯晚報:是不是等于替政府做了一場試驗？
王振耀：“大病保險”也是這樣。你做了以后，衛生部就找你，各個部門就找你。人家聽聽，你做的這個事靠譜。我覺得這樣好啊，民間就是知道民間疾苦嘛，但你不能知道了就必須要求政府變，而是很多新政策，我們都沒經驗。就像做大病救助，這誰有經驗？沒經驗。民間如果能調整一下試試，能帶頭，中國社會變動我認為會加速十倍。
齊魯晚報：實際上，“大病保險”喊了很多年，包括溫總理2009年在火車站救助白血病兒童，這個過程中應該也有很多爭議和阻礙吧？
王振耀：那是當然。我以前是福利慈善司司長，溫總理在天津火車站遇到那個白血病兒童，最后批示落實就到了我那個司,就我來落實。我做了一年調查,跑神木、看國外，到底都是怎么動的,設計出幾套方案。做完就動員王健林先生怎么捐，馮侖、王石都捐款。好的，弄出來了，地方一些試點也都試了，各方面的東西基本都弄完了，鄧飛來了，讓我幫幫這個事,我就把這些事、經驗都介紹給他，然后他就邀請我一塊發起。
“天天媽媽能公開，微公益能公，,紅會、慈善總會為什么不能公開?這對官方的慈善組織的確是一種提醒和促進。”
齊魯晚報:這次國務院出臺“大病保險新政”，輿論的評價是很高的。
王振耀：走出了非常重要的一步。原來做新農合,主要是解決大病，但現在來看，大病問題還是個問題,這樣我們的政策還是要做一個調整。
齊魯晚報：這里面是不是還有民間引導政府政策調整的成分？
王振耀:這很重要,尤其是在現代社會。比如鄧飛他們在設計兒童“大病保險”時,多次跑到我這里解釋,解釋一遍,我說不行,再解釋一遍還不行。后來他們就找央視一個記者到我這里來談,記者一句話就指出來了,你說了大半天,老百姓最關心的一點你沒說,這商業保險,要不要百姓掏錢?你看,我做商業保險,但錢你不用管,我從內部調動。核心問題一下就解決了,這就是專業化團隊的力量。
齊魯晚報:大家這兩年可能印象最深刻的就是像“郭美美”、“盧美美”、“青基會”等事件,您怎么評價?
王振耀:老百姓的批評和不滿恰恰孕育著一種新的轉型。
齊魯晚報:通過一些大的熱點事件大家對慈善有了更多的思考。
王振耀:對,大家發現可以從我做起。
齊魯晚報:其實從另一方面來看也是這樣,像今年,“天天媽媽”等民間慈善組織也曾經受到過質疑,但通過信息公開等微博信息的及時發布,化解了危機,繼續成長。而相比之下,紅十字會和慈善總會沒有很好地應對。
王振耀:“天天媽媽”能公開,微公益能公開,紅會、慈善總會為什么不能公開?這對官方的慈善組織的確是一種提醒和促進,這是一種非常好的改變。社會引領不是簡單的“我讓你”怎么做,它恰恰是無怨無悔我自己做,然后啟發了你。
齊魯晚報:在質疑一些官方背景的慈善機構時,大家并沒有放棄做慈善,而是渠道和方式不一樣了。
王振耀:過去我們社會的積極因素是約束的,都是你想干什么,你又不專業?，F在你看,不管是什么遇到自然災害,都會有很多的志愿者,這是中國社會的巨大力量。
齊魯晚報:您怎么看待志愿者里有越來越多的年輕人參與?
王振耀:很多年輕人做了很好的思考,這些年輕人既尊重前人,又清楚前人也有很多的局限性。這樣就有一種寬容,就不是過激了。
齊魯晚報:微博這個平臺是不是也給了包括年輕人在內的所有人一個非常好的發言平臺?
王振耀:對,這實際是一個重心轉移。大眾的參與多了,有渠道了,有微博等做保障了,選擇多元了,所以才會有各種各樣的爭論、各種各樣的行為方式,其實是中國社會包括慈善領域不可避免地要出現的一種現象。
齊魯晚報：那在您看來,未來的互動模式會達到什么樣？
王振耀:我覺得是鄧飛這種模式，我特別看重這種模式，就是民間做積極倡導和引領，政府及時做調整。
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