王石：紅會(huì)應(yīng)澄清郭美美事件
2013-05-23 來源: 南方人物周刊
王石稱，如果沒有2008年，去年我也不會(huì)處理那么從容。比起2008年，那算什么？不就是紅燒肉，說來說去嘛，還有什么？去年那個(gè)“紅燒肉”，被消費(fèi)被娛樂，但終究證明你這個(gè)人在社會(huì)上影響力還在，我接受你們采訪本身在增加影響力，而不是在減少。
一、你在社會(huì)的影響力比自己想象的還要大
人物周刊：你剛才提到波士頓在爆炸案后良好的組織能力，現(xiàn)在中國(guó)在討論社會(huì)公共議題時(shí)，很多時(shí)候都只是基于價(jià)值觀的辯論和對(duì)罵。你游學(xué)兩年多了，看問題的方法論上有了哪些新的工具?
王石：why的問題必須用how的方法，方法論要非常清楚?，F(xiàn)在中國(guó)很多事情正方反方辯論，可能強(qiáng)調(diào)的不是一個(gè)事兒，這就沒法討論下去了。我們現(xiàn)在更多講的是意識(shí)形態(tài)，是錯(cuò)對(duì)問題，在西方更強(qiáng)調(diào)方法論，中國(guó)在學(xué)術(shù)訓(xùn)練上非常欠缺。
人物周刊：因?yàn)橛幸惶讓W(xué)術(shù)方法和工具，所以在方韓大戰(zhàn)時(shí)你會(huì)選擇支持方舟子?
王石：對(duì)。你接受不接受他的觀點(diǎn)是另外一回事，最起碼在方法論上他沒有問題。我質(zhì)疑你，我從方法論上證明你寫的東西和你父親的關(guān)系，這只是一種方法。
人物周刊：經(jīng)歷過2008年，你應(yīng)該知道網(wǎng)絡(luò)民意的波濤洶涌，我相信你肯定知道方舟子和韓寒都是有爭(zhēng)議的人，你的表態(tài)會(huì)得罪很多韓寒的粉絲，而他們本來可能是支持你的。
王石：開微博和博客的目的是什么?博得更多的fans，這是一種目的，更多時(shí)候你是用來交流的，要讓別人知道你，你也知道別人。
對(duì)我來講，2000年之后各方面一直比較順利，登上珠峰，企業(yè)也名氣越來越大，當(dāng)然你會(huì)感覺挺不錯(cuò)的，但2008那一年，網(wǎng)絡(luò)一下子把你歸零了。萬科[簡(jiǎn)介最新動(dòng)態(tài)]沒歸零，王石歸零了。
雖然你登上珠峰，但你的道德高度沒有墳頭高，這算說得比較理性的，更多的就是罵娘。當(dāng)然會(huì)有失落感，也有情緒，也會(huì)納悶這個(gè)世界怎么回事。
互聯(lián)網(wǎng)在中國(guó)前進(jìn)過程中扮演什么樣的角色?在我們現(xiàn)在這樣一個(gè)主流媒體還是有相當(dāng)限制的情況下，自媒體，自我表達(dá)的積極意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于消極意義。你也要認(rèn)識(shí)到80后90后的情緒，那就是他們的想法。
很多人會(huì)說既然這樣，我不跟你玩了，不跟你們一般見識(shí)，很多名人采取封博策略。我也可以這樣選擇，但我不會(huì)。我是中國(guó)最早的一批BBS斑竹，博客與微博是現(xiàn)代傳播非常好的一個(gè)方法。你封博對(duì)你是損失，他沒有什么損失。
過去有什么說什么，現(xiàn)在開始知道了你在社會(huì)的影響力比自己想象的還要大。
人物周刊：“捐款門”算是你第一次意識(shí)到自己的影響力比想象中還大嗎?
王石：“拐點(diǎn)論”時(shí)已經(jīng)感覺到了。“拐點(diǎn)論”這是記者問的，我回應(yīng)說認(rèn)可，結(jié)果就成了王石的拐點(diǎn)論了。“拐點(diǎn)論”不僅僅是我個(gè)人的言論問題，還有萬科帶頭降價(jià)，對(duì)整個(gè)行業(yè)造成影響，上頭也很在乎，這才意識(shí)到，之前想的只是潔身自好就行。
人物周刊：你之前毫不諱言，在名利之間會(huì)選擇名，2008年發(fā)現(xiàn)你的影響力這么大，心里會(huì)有一種暗爽的感覺嗎?
王石：我這人的性格，不會(huì)暗爽，我明爽。2008年，我意識(shí)到網(wǎng)絡(luò)媒體的特點(diǎn)——澎湃而來，滔滔而去。你還在乎，可他說我都忘了你還在計(jì)較呢。你不能率性而說，你要從公司角度考慮這樣說合適不合適，在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)說合適不合適，不是說我知道不對(duì)裝著沒看見，因?yàn)榻涣骶褪且磉_(dá)。
方韓問題上，我不支持方舟子的觀點(diǎn)和結(jié)果，我支持他辯論過程中使用的工具，這在中國(guó)現(xiàn)在非常缺。從這個(gè)角度來講，方舟子是太缺少了，而不是太多了。他主觀怎么想，那不重要。只有這么從方法論上分析，事情才能往前走一步，要不然始終在一個(gè)很低的水平徘徊，非?？上А?/span>
南方報(bào)業(yè)一直堅(jiān)持到現(xiàn)在，真的就靠一天一天這樣往前走。一百年之后，可能就把社會(huì)改變了，但是指望三四十年改，那是操之過急了。我現(xiàn)在就是這個(gè)觀點(diǎn)，跟你們辦雜志一樣，有時(shí)候你不得不說，但有時(shí)候要講策略。我的微博有很多動(dòng)植物的信息，一個(gè)人對(duì)動(dòng)物都沒有憐憫，對(duì)植物不感興趣，他對(duì)生命會(huì)感興趣?就真的有點(diǎn)懷疑了。我談植物更多是從分類學(xué)上，從某種意義上來講對(duì)我是啟蒙，這個(gè)社會(huì)何嘗不是?
人物周刊：你在做公司時(shí)一直提倡徹底學(xué)習(xí)西方，拿來主義，而中國(guó)一百多年來主題之一就是向西方學(xué)習(xí)，你在哈佛待了兩年多，在你看來，國(guó)家和公司層面上，我們應(yīng)該用一種什么樣的態(tài)度?
王石：從方法論上看，至少剛開始時(shí)拿來主義是一條比較簡(jiǎn)潔的道路，但是僅僅拿來主義是不夠的。因?yàn)槟惚仨氁卮鹉闶钦l，拿來主義沒法解決這個(gè)問題。我現(xiàn)在開始在哈佛認(rèn)真聽中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的課，這是原來怎么都沒想到的，我怎么能學(xué)這些東西呢?
因?yàn)槟銢]法回答你是誰，所以現(xiàn)在還可行，但是下一步怎么辦，會(huì)有問題。
我已經(jīng)到了老年，人到七十古來稀嘛。按照傳統(tǒng)社會(huì)來講，已經(jīng)到了要進(jìn)入一個(gè)你隨時(shí)走都很正常的年紀(jì)了，突然你發(fā)現(xiàn)你要知道的東西太多了，你他媽的怎么什么都不知道，有點(diǎn)無知者無畏的感覺，這個(gè)反差特別特別大。到了這個(gè)年紀(jì)應(yīng)該啥都知道了，什么都悟透了，人生無憾了。當(dāng)然你希望再活得長(zhǎng)點(diǎn)是另外一個(gè)事。你覺得人生該知道的都應(yīng)該知道了，又突然發(fā)現(xiàn)……(搖頭)
人物周刊：這是到美國(guó)才有的感受嗎?
王石：對(duì)。
人物周刊：你在哈佛學(xué)習(xí)中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)，是要解決我是誰的問題?
王石：文化大革命我初二，古文學(xué)得不多就中斷了，以后當(dāng)兵，工農(nóng)兵學(xué)員，工作，反倒是一直有意識(shí)地接受西方的東西，有意回避中國(guó)傳統(tǒng)，我的家庭本身就沒有傳統(tǒng)文化的背景。以前我也很得意，沒受什么污染。所以拿來主義對(duì)我沒有什么障礙，原來一直把這當(dāng)成個(gè)優(yōu)點(diǎn)。
人物周刊：現(xiàn)在還會(huì)這么想嗎?
王石：不，這是你的短缺。你沒有困惑，所以才會(huì)拿來就用。
人物周刊：那你覺得拿來主義在國(guó)家和公司兩個(gè)層面來說，應(yīng)該怎么看?
王石：我沒有從國(guó)家角度考慮，我已經(jīng)非常清楚把自己定位成企業(yè)家。企業(yè)家更多考慮的就是“匹夫有責(zé)”，有責(zé)是你怎么對(duì)這個(gè)企業(yè)負(fù)責(zé)。再擴(kuò)大來講，就是如何對(duì)行業(yè)有些影響力。如果再擴(kuò)大點(diǎn)，我們能不能像日本戰(zhàn)后的索尼、松下、豐田那樣，不僅僅生產(chǎn)產(chǎn)品，成為暢銷品牌，還能提供創(chuàng)業(yè)精神，對(duì)社會(huì)還有正面的影響，就到這，僅此而已。
(思考)國(guó)家怎么樣，國(guó)家命運(yùn)，這是我很警惕的。
人物周刊：你會(huì)思考，但是不愿意去做?
王石：中國(guó)現(xiàn)在就是太泛政治化，每人都扮演政治家的角色，每個(gè)人都在考慮國(guó)家的未來前途。到美國(guó)你發(fā)現(xiàn)，我們中國(guó)老百姓對(duì)美國(guó)的了解，比他們對(duì)我們的了解強(qiáng)太多了。
應(yīng)該是公共知識(shí)分子關(guān)心，而且應(yīng)該是真正研究政治學(xué)、國(guó)際關(guān)系、國(guó)家走向這個(gè)分類的公知關(guān)心，這是他們考慮的問題。當(dāng)然還有政治家和領(lǐng)導(dǎo)人。
因?yàn)樽鳛槎麻L(zhǎng)，你負(fù)責(zé)的是股民、員工，和你的品牌，這會(huì)產(chǎn)生利益沖突。你要是還有那個(gè)情懷，先辭職。
人物周刊：那你現(xiàn)在還有嗎?
王石：我沒有。
人物周刊：這是你和過往的自己所做的切割?
王石：我現(xiàn)在沒弄清楚我是誰，我從哪兒來，但我最起碼知道自己現(xiàn)在是個(gè)企業(yè)家，應(yīng)該有什么思維方式，最大的能量是什么。和美國(guó)一戰(zhàn)后的那代企業(yè)家相比，我們還是要去承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，做公益，這是分內(nèi)的事。
王石稱，如果沒有2008年，去年我也不會(huì)處理那么從容。比起2008年，那算什么？不就是紅燒肉，說來說去嘛，還有什么？去年那個(gè)“紅燒肉”，被消費(fèi)被娛樂，但終究證明你這個(gè)人在社會(huì)上影響力還在，我接受你們采訪本身在增加影響力，而不是在減少。
二、萬科[簡(jiǎn)介最新動(dòng)態(tài)]的名聲對(duì)我來講，要比能控制它，更性命攸關(guān)
人物周刊：你在哈佛的兩年半里，萬科出現(xiàn)了安信地板、人事變動(dòng)等事件，你作為董事長(zhǎng)，怎么看?
王石：我如果不在哈佛，就不發(fā)生了嗎?萬科這兩年發(fā)生的事情，和我登山和去哈佛沒有直接關(guān)系，該發(fā)生的已經(jīng)發(fā)生了，和我求不求學(xué)、登不登山?jīng)]有關(guān)系的。實(shí)際上我交班之后基本的大政方針都確定了，萬科如何專業(yè)化，如何在轉(zhuǎn)型中一步一步往前走，2005年底我出的那本書，《道路與夢(mèng)想》，我在后記上寫萬科已經(jīng)沒有故事了，你可以看著它就這樣一步一步成長(zhǎng)下去了。不是偉大公司，但已經(jīng)接近偉大公司了。
到2008年你才發(fā)現(xiàn)，真正的故事還沒展開呢，換句話講，離偉大公司差遠(yuǎn)了。突發(fā)的幾個(gè)大事接到一塊兒，萬科的團(tuán)隊(duì)經(jīng)受考驗(yàn)。你也看到有些企業(yè)家交班之后又回來了，我沒有。有人問如果是這種情況，你會(huì)不會(huì)回去，我說不會(huì)接手，我不是說萬科一定能渡過難關(guān)，我的邏輯是我接手一兩年有什么意義呢?沒有意義。
如果他不行，你再維持兩年，將來還是不行。如果他行，你接手只能證明你很成功，但沒法證明不接手他一定是失敗的。
人物周刊：但如果你在萬科的股份足夠多，還會(huì)這么想么?
王石：正因?yàn)槲覜]有股份，所以更經(jīng)不起挫折，如果我放手，一旦失敗，就什么都沒有了。如果股份是我的，我想接手，隨時(shí)的事兒。對(duì)不對(duì)?我放手讓你玩兩年，我說接就接過來，好壞股份是我的，對(duì)不對(duì)?最大損失是我，我說了算。
反而我是個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，也才萬分之一的股份，這兩年真壞了，就真沒有機(jī)會(huì)了。換句話講，萬科的名聲對(duì)我來講，要比能控制它，更性命攸關(guān)。
一個(gè)大企業(yè)，規(guī)模五六百億，我控股了，再不行，頂多賣掉嘛。但對(duì)我來講，萬科如果不行，我可什么都沒有了，輸?shù)霉夤獾摹?/span>
說那么麻煩干嘛，萬科走得怎么樣?我這么放手還走得這么好，說明這本事太大了。長(zhǎng)期玩，長(zhǎng)期不在公司，公司還那么好，我威信還那么高，說明這是本事。
我不喜歡意識(shí)形態(tài)問題，這就是方法論的問題。我和萬科的關(guān)系若即若離。若離到什么程度呢，只要大股東暗示一下，說王石，這個(gè)年紀(jì)了，對(duì)不對(duì)，你辭職不當(dāng)CEO多少年了，這董事長(zhǎng)你不能老當(dāng)吧?你是不是給人一個(gè)機(jī)會(huì)?只要大股東有這個(gè)表態(tài)，我明天就遞辭職報(bào)告。
萬科是我創(chuàng)造的，雖然沒有股份，但不能說絕對(duì)離不開萬科。我可以離開。因?yàn)槿f科不是一個(gè)人的作品，是團(tuán)隊(duì)的作品。我種植的是DNA，而不是王石的魅力。東方文化就是一朝天子一朝臣，英明的君主在是一回事，不在就稀里嘩啦。王安電腦當(dāng)年并不比蘋果弱，但你看王安的兒子接手之后，就稀里嘩啦。這是中國(guó)文化和西方很大的差別。我王石玩什么謀略?沒有。
人物周刊：你說的DNA是一種什么東西?
王石：現(xiàn)在沒法證明，因?yàn)槲疫€在。總有一天會(huì)證明的。你不可能永存，一定會(huì)離開，這是遲早的問題。只有離開之后才能證明。
人物周刊：你一直都不否認(rèn)自己和郁亮?xí)忻?，而這外界特別感興趣的，比如商業(yè)地產(chǎn)要不要做?
王石：媒體很喜歡找第二代和第一代之間的矛盾。我說如果一切都是順著我，我不會(huì)用郁亮。什么都和我一致，我干嘛用郁亮呢?
第二，我希望看到他們的不同意見能把我否定，這是我的經(jīng)營(yíng)哲學(xué)。下面來反對(duì)我的意見，甚至把我否定，我總是以一種欣喜的心態(tài)來接受。你問我和郁亮有沒有矛盾，沒矛盾還有意思嗎?在哪個(gè)公司，一把手和二把手沒有矛盾的?都有。只不過你承認(rèn)不承認(rèn)，掩飾不掩飾。
有矛盾，但掩蓋著，等接了班之后再把前面的全部否定，中國(guó)不都是這樣嗎?干嘛等著你不當(dāng)董事長(zhǎng)的時(shí)候讓人家否定你?我的道理很簡(jiǎn)單，陽謀。我接受你的不同意見，一定是他有他的道理，最后能說服我，我很欣慰地看到這一點(diǎn)。很多事實(shí)證明他們是對(duì)的，當(dāng)然也不全部，如果全部的話那我作為董事長(zhǎng)也沒有價(jià)值了。我當(dāng)董事長(zhǎng)就來證明他們是對(duì)的?
人物周刊：最近一次他們證明你錯(cuò)的是什么事件?
王石：事后的例子了。劉愛明，我們從中海挖過來的副總裁，非常優(yōu)秀，他在上海做了兩年之后，郁亮就非常希望能把他調(diào)到總部，當(dāng)總部的首席運(yùn)營(yíng)官，我當(dāng)時(shí)就不同意。我的邏輯是當(dāng)時(shí)調(diào)整，上海受影響最大，后來就沒有同意調(diào)。結(jié)果兩年后，劉愛明辭職了。事后證明，他想回來，郁亮也安排這么調(diào)動(dòng)，那時(shí)候如果調(diào)動(dòng)他回來的話，他不會(huì)離開的。
人物周刊：這個(gè)例子是你堅(jiān)持了他們沒堅(jiān)持，我想知道他們堅(jiān)持了而你沒堅(jiān)持的例子?
王石：那也太多了。往美國(guó)公司派老總，我堅(jiān)持要從公司挑有海外留學(xué)背景的，他在公司受過訓(xùn)練，語言上沒問題，又了解外國(guó)文化的。到現(xiàn)在，我們?cè)诿绹?guó)的老總是從海外直接招聘的。
人物周刊：如果你沒有到美國(guó)去游學(xué)的話，萬科還會(huì)在美國(guó)和鐵獅門公司合作么?
王石：那只是時(shí)間問題。作為董事長(zhǎng)，我就堅(jiān)持三點(diǎn)：第一要搞住宅產(chǎn)業(yè)化，第二精裝修，第三國(guó)際化。這么多年過去了，堅(jiān)持就是我的價(jià)值。除此之外基本聽他們的，不聽他們就證明我是錯(cuò)的。
住宅產(chǎn)業(yè)化的邏輯非常簡(jiǎn)單，萬科規(guī)模經(jīng)營(yíng)，如何保證質(zhì)量，如果沒有產(chǎn)業(yè)化質(zhì)量沒法保證。住宅產(chǎn)業(yè)化就是要更多地用工業(yè)的方法代替手工，很多扎鋼筋、灌混凝土都是手工做，現(xiàn)在更多來講是在工廠里生產(chǎn)好運(yùn)到現(xiàn)場(chǎng)去裝配。汽車全是工業(yè)化的方法，你能說失去個(gè)性了嗎?搞住宅也是一樣，這在工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)完成了。在中國(guó)，就是因?yàn)樵?jīng)勞動(dòng)力過剩勞動(dòng)力便宜，所以用人工成本低于用工業(yè)化的方法。消費(fèi)者對(duì)質(zhì)量要求不是很高，先購買，越遲買越貴，根本不關(guān)心房子質(zhì)量。我相信中國(guó)的消費(fèi)者一定會(huì)越來越講品質(zhì)。等到那時(shí)候，萬科再產(chǎn)業(yè)化就來不及了。
現(xiàn)在我們3萬人，物業(yè)管理人員2萬4，管理人員差不多6000，工程師占到2500人，三分之一強(qiáng)。我們沒有建筑公司，但我們工程師有2500人。這個(gè)企業(yè)的技術(shù)含量越來越高。其他發(fā)展商根本沒有意識(shí)到萬科的本質(zhì)在發(fā)生什么樣的變化。
我的第二堅(jiān)持是精裝修。在工業(yè)發(fā)達(dá)國(guó)家，毛坯房，人家聽不懂，那是個(gè)半成品。但中國(guó)70%提供的是半成品，萬科現(xiàn)在幾乎是百分之百。精裝修很容易出質(zhì)量問題。以前頂多裝個(gè)賓館，最多四五百套房子，已經(jīng)很大的單了。萬科一個(gè)單就2000套，在一個(gè)大城市一年就是一萬套，整個(gè)公司一年要交10萬套的精裝修。這在中國(guó)，裝修工業(yè)配合不上，萬科的壓力非常非常之大。
第三點(diǎn)就是國(guó)際化。我去美國(guó)加速了國(guó)際化的進(jìn)程。
人物周刊：你很早就主動(dòng)放棄了公司的股份，2005年你的年薪才只有60萬，現(xiàn)在你是A股年薪第一高的董事長(zhǎng)，1560萬，萬科的股權(quán)激勵(lì)也在進(jìn)行，這中間發(fā)生了什么?
王石：2005年，我們銷售額才120億，去年1400億，這首先是規(guī)模概念。第二，2005年的ROE(凈資產(chǎn)收益率)才多少，現(xiàn)在多少?
我們最好用理性工具來分析一下，邏輯很簡(jiǎn)單，當(dāng)時(shí)我不覺得我的低，現(xiàn)在我不覺得我的高。從2005年到現(xiàn)在，還沒有十年，但實(shí)際上萬科是走了很大的彎路。在那個(gè)時(shí)候，經(jīng)營(yíng)規(guī)模沒有萬科大、經(jīng)營(yíng)能力也沒有萬科強(qiáng)的老總工資可能拿600萬，但他們?cè)僖采喜蝗チ?。為什?他的規(guī)模上不去，黃金時(shí)間也過去了，理所當(dāng)然要減少，而萬科一直在增長(zhǎng)。
萬科現(xiàn)在對(duì)高管真正的回報(bào)是期權(quán)，工資都是小意思。但是萬科發(fā)期權(quán)，既可能得到了上億的好處，也可能顆粒無收。萬科對(duì)自己人非常嚴(yán)苛，我們現(xiàn)在的期權(quán)和公司業(yè)績(jī)、經(jīng)營(yíng)的增長(zhǎng)是非常密切聯(lián)系的。
我當(dāng)時(shí)就值那個(gè)價(jià)?，F(xiàn)在帶承包性質(zhì)的，我超過完成多少，給我提成多少，也沒說給多。我們?nèi)ツ杲欢惥徒涣?40億，這樣的董事長(zhǎng)在美國(guó)至少1400萬美元。我當(dāng)年就把股份放棄了，我和團(tuán)隊(duì)是共進(jìn)退的，不能說是給我很高，下面人給很低。我跟郁亮差得不是很大，郁亮和下面差得也不是很大。我們非常坦蕩，該交多少稅交多少稅
所以我非常同意從方法論上來把握萬科，這是非常好的一個(gè)命題。不要談大道理，就從方法論是怎么考慮的，為什么這樣去做。
人物周刊：你剛才提到跟郁亮的關(guān)系，你交往過非常多的中國(guó)企業(yè)家，我想請(qǐng)你分析下什么時(shí)候，中國(guó)的企業(yè)家能過了權(quán)謀這一關(guān)，要等到你們這一代人都退去嗎?
王石：不知道。關(guān)于這方面，我是個(gè)另類，我想中國(guó)需要一百年?
人物周刊：那就不止是你這一代人過去，連我這一代人也要過去了。
王石：那當(dāng)然，三代之后吧。第一，要不要改，我覺得需要。第二，更需要時(shí)間。所以急是不行的。
人物周刊：說到底還是向西方學(xué)習(xí)的一個(gè)過程。
王石：現(xiàn)代企業(yè)制度就是西方的產(chǎn)物。短期來講，權(quán)謀馬上見效，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看是浪費(fèi)資源。如果要改變文化，就相當(dāng)不容易了。
王石稱，如果沒有2008年，去年我也不會(huì)處理那么從容。比起2008年，那算什么？不就是紅燒肉，說來說去嘛，還有什么？去年那個(gè)“紅燒肉”，被消費(fèi)被娛樂，但終究證明你這個(gè)人在社會(huì)上影響力還在，我接受你們采訪本身在增加影響力，而不是在減少。
三、紅十字會(huì)要對(duì)郭美美事件有個(gè)交代
人物周刊：如果今天讓你給紅十字會(huì)提建議，你會(huì)說什么?
王石：紅十字會(huì)是官方的，但基本是一個(gè)國(guó)際的非盈利的NGO組織，和傳統(tǒng)的那種完全是官方派生出來的NGO有很大不同。它的作用非常大，它的能量、覆蓋率、扮演的角色，是沒法取代的，而且還是國(guó)際上的聯(lián)盟。如何取信，很簡(jiǎn)單，透明度。
人物周刊：5年過去了，似乎改變不大?
王石：現(xiàn)在還要說透明度，再有就是要對(duì)郭美美事件有個(gè)交代。紅十字會(huì)的組織系統(tǒng)和能力是沒有問題的。如果不用，是中國(guó)的損失，這應(yīng)該是非常明確的。
人物周刊：我們也希望紅會(huì)采購物品不要比市場(chǎng)貴幾倍，也別用到不該用的地方。透明度能解決問題嗎?
王石：應(yīng)該就可以避免了，NGO組織有NGO組織的邏輯。貪污腐化什么社會(huì)都有，包括透明國(guó)際排前面的挪威、丹麥、芬蘭、新加坡，照樣有貪污，只不過是程度多少。
我覺得這不僅僅是一個(gè)NGO的問題。這是中國(guó)從傳統(tǒng)、近現(xiàn)代社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)過渡的問題。給你舉個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，為什么中國(guó)的一些企業(yè)在國(guó)際上容易被攻擊，說你有軍方背景，如果這家企業(yè)是在納斯達(dá)克上市的公司，可能就比較容易來辯解，不透明，就沒法說。
如果你的市場(chǎng)是國(guó)際化市場(chǎng)，顯然成為上市公司是非常重要的。有會(huì)計(jì)事務(wù)所來審核，每年披露報(bào)告，甚至有公司專門狙擊你、做空，各種考驗(yàn)。為什么萬科[簡(jiǎn)介最新動(dòng)態(tài)]到美國(guó)投資非常容易呢，我們不是一個(gè)美國(guó)上市公司，但我們發(fā)B股，雖然B股已經(jīng)沒有什么發(fā)展的余地，但是每年都要到香港去路演，每年都要在國(guó)際舞臺(tái)披露信息，每年都要到華爾街和波士頓的老基金去解釋，因?yàn)樗麄兪诸^擁有你的B股。
人物周刊：這次雅安地震以后，我們發(fā)現(xiàn)，無論是中國(guó)企業(yè)，還是在中國(guó)的外資企業(yè)在公益上的表現(xiàn)和汶川相比，差別不大，好像這5年來，中國(guó)企業(yè)做公益的沒有什么太大的改變?
王石：在我看來，改變還是相當(dāng)大的，應(yīng)該說比第一次要冷靜多了。以萬科為例，我們還是200萬，沒有說馬上要改500萬、1000萬，沒有像第一次捐200萬弄得灰頭土臉。
第二次要比第一次冷靜得多，一些外資企業(yè)急于馬上表態(tài)，那是有，總量來說少。尤其從現(xiàn)金來講，據(jù)我了解還沒超過10億吧。
人物周刊：你在書中含蓄地提到有些中國(guó)企業(yè)的民族主義問題，你們這一代企業(yè)家匯聚了幾代人的精英，為什么遇到困難時(shí)還是會(huì)馬上想到民族主義?
王石：愛國(guó)主義很容易變成民族主義，比較狹隘。沒什么不好，但狹隘了就有局限性。中國(guó)經(jīng)濟(jì)過去一直是封閉的，改革開放，加入 WTO，顯然僅停留在民族主義上是不夠的，必須是國(guó)際主義。中國(guó)文化有局限性，香港是一個(gè)國(guó)際港，香港上一代的企業(yè)家，上至李嘉誠(chéng)、邵逸夫，基本上他們的公益慈善是局限在中國(guó)人身上。就沒有國(guó)際主義的成分。你如果以全球?yàn)槭袌?chǎng)，慈善公益也應(yīng)該是全球性的。
人物周刊：所以說，還是時(shí)間問題。
王石：對(duì)，要過這一關(guān)。
人物周刊：你不覺得做好產(chǎn)品才是真正的一個(gè)企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，而不是說你捐多少錢的問題，尤其是經(jīng)歷了三聚氰胺事件。
王石：有聯(lián)系，但還是不要混為一談。企業(yè)首先要對(duì)產(chǎn)品負(fù)責(zé)，這和社會(huì)責(zé)任有聯(lián)系，但還是要分開談。無論你企業(yè)做得怎么樣，做公益總是好的。你不能說企業(yè)還有倫理道德問題，就沒有資格做公益，還是不要問動(dòng)機(jī)。從技術(shù)層面來講，不要去問道德，不要問你的錢怎么來的。能做善事，有憐憫之心，會(huì)反過來影響他的一些決策。
第二點(diǎn)談到企業(yè)的產(chǎn)品責(zé)任，這是一個(gè)行業(yè)的選擇問題，他這樣做迫不得已，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)就這樣，對(duì)不對(duì)?萬科不行賄，這是個(gè)選擇。你完全可以有理由說大家都在行賄，行賄成為潛規(guī)則，你不行賄怎么存在下去呢，這可以成為一個(gè)理由。但對(duì)我來講，這不能成立，我寧可經(jīng)營(yíng)不下去。
三聚氰胺當(dāng)年是一個(gè)科學(xué)發(fā)明，中科院下面的一個(gè)三等獎(jiǎng)，成本競(jìng)爭(zhēng)的壓力加上市場(chǎng)的需求，突然這樣地旺盛，就像挖個(gè)坑就能賺錢。換句話來講，在企業(yè)道德上，最起碼乳業(yè)并不比房地產(chǎn)業(yè)的道德更低。
自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下企業(yè)家如何成熟，你不能對(duì)他們太苛刻，應(yīng)該多看他們的閃光點(diǎn)。從社會(huì)心理學(xué)上來說，人都是一半天使、一半魔鬼，看你往哪方面引導(dǎo)。中國(guó)很多時(shí)候就用倫理道德來判斷，對(duì)中國(guó)企業(yè)家始終是道德批判，工農(nóng)兵學(xué)商，放在最末的位置，骨子里是這樣一個(gè)東西。
四、讓農(nóng)民工進(jìn)城是最大的改革紅利
人物周刊：有政治家提出要讓普通老百姓分享到改革的紅利，這當(dāng)然很好，但在中國(guó)，會(huì)讓人擔(dān)心如何把分享改革紅利和培育這個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新精神、企業(yè)家精神對(duì)接起來?
王石：這不是一個(gè)比較關(guān)系，你可以理解富人財(cái)富太多了，重新分配，你也可以理解為稅收太高。
人物周刊：你覺得改革紅利應(yīng)該怎么分享?現(xiàn)在中國(guó)出現(xiàn)新的移民潮，你勸大家別移民。
王石：移民是私有財(cái)產(chǎn)得不到保護(hù)的問題。真正的紅利是如何讓農(nóng)民工變成城市人，就以北京為例，如果你現(xiàn)在城里打工的農(nóng)民工變成北京城市戶口，北京城里人一定反對(duì)，小孩上北大清華的可能性要小多了，首先他們就不接受，還談不到企業(yè)家，真正的沖突是在這里。
人物周刊：你是指平權(quán)嗎?
王石：這和平權(quán)沒關(guān)系，和民權(quán)有關(guān)系。我們知道美國(guó)在60年代黑人的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，就是黑人和白人有同等的權(quán)利，同等坐車、上學(xué)、去餐館吃飯，這是最基本的，是你作為一個(gè)人的權(quán)利。在中國(guó)何嘗不是呢?我們不是黑人和白人，我們是農(nóng)民和城里人。農(nóng)民進(jìn)了城，在城里創(chuàng)業(yè)，在城里納稅、創(chuàng)造價(jià)值，孩子不能享受一樣的上學(xué)的待遇，看病時(shí)不能一樣，這就是非常明確的不平等。一個(gè)是一等公民，一個(gè)是二等公民。
人物周刊：這是你的中國(guó)夢(mèng)嗎?
王石：這不是我的中國(guó)夢(mèng)，這難道是夢(mèng)嗎?我不用做夢(mèng)，這就是現(xiàn)實(shí)。在我來看，首先讓農(nóng)民和城里人一樣平等，這個(gè)社會(huì)真正的進(jìn)步，才能說上開始。不改的結(jié)果你想想，兩三億農(nóng)民工的后代，他們也回不到農(nóng)村去。
人物周刊：在你看來，城鎮(zhèn)化是解決問題的辦法嗎?你之前強(qiáng)烈反對(duì)造城運(yùn)動(dòng)。
王石：我只能說很清楚現(xiàn)在城市里面臨的最大問題是什么，這是當(dāng)務(wù)之急。第二個(gè)你從方法論上來講你可以簡(jiǎn)單算個(gè)賬，平均下來差不多一個(gè)農(nóng)民工要變成城里人，福利差不多是20萬，3億農(nóng)民工，這個(gè)是天文數(shù)字，政府再不缺錢，也是不可能的，但比如說已經(jīng)在城里打工10年的，正經(jīng)交稅5年以上的，可以先成為城里人，這個(gè)是可以做到的，這是漸進(jìn)的、分批的。
中國(guó)農(nóng)民工，只要看得到希望，他不會(huì)對(duì)城里人造成那么大的沖擊。中國(guó)農(nóng)業(yè)稅不就一個(gè)紅頭文件解決了嗎?你算算收益，不就是500個(gè)億嗎?為收這500個(gè)億的投入都不止500億。
從某種角度來講，你不要把時(shí)間浪費(fèi)在這上面。討論沒有什么意義，你不如來做好企業(yè)，對(duì)社會(huì)進(jìn)步才是推動(dòng)。長(zhǎng)江上游的金沙江，兩邊峭壁上面的一股股潺潺的流水匯聚起來就是滔滔江水，你是其中不可缺少的一部分。
人物周刊：可是你看現(xiàn)在報(bào)考公務(wù)員成了大學(xué)生第一選擇，報(bào)考人數(shù)一年比一年高，這個(gè)國(guó)家的企業(yè)家精神似乎越來越稀缺。
王石：你從經(jīng)濟(jì)角度來講，它是個(gè)效率問題。研究日本很有意思，日本也是這樣，左-右-左-右(小幅度手勢(shì)擺動(dòng))，中國(guó)是這樣左——右(大幅度手勢(shì)擺動(dòng))，幅度要大得多。
從歷史角度看，我不相信國(guó)進(jìn)民退會(huì)繼續(xù)下去，因?yàn)椴环先蛞惑w化，不符合商業(yè)邏輯。我提出的問題是在下輪的國(guó)退民進(jìn)時(shí)，企業(yè)有沒有做好準(zhǔn)備。我和很多企業(yè)家交換過看法，這是我的看法。國(guó)進(jìn)民退我們的銷售額還1400億，如果國(guó)退民進(jìn)了，你還想怎么著啊?
人物周刊：如果說登珠峰代表了人生的高度，你所理解的人生寬度是什么?
王石：我過去是把登珠峰當(dāng)成一種理想境界，所以準(zhǔn)備三次登珠峰。第一次上去2003年，對(duì)我個(gè)人意義非常大。2010年第二次，個(gè)人理想和環(huán)保生態(tài)結(jié)合起來，做零垃圾排放。當(dāng)然想著70歲的時(shí)候再登一次。
2011年到哈佛之后一年，就決定放棄第三次登珠峰，不是覺得頭兩次沒有意義，而是到哈佛學(xué)習(xí)，對(duì)自己有重新審視重新認(rèn)識(shí)，感覺到在追求知識(shí)方面，尤其在東西文化交流上，還需要很多學(xué)習(xí)，而且挑戰(zhàn)完全不亞于登珠峰。學(xué)習(xí)到什么時(shí)候算是有個(gè)盡頭?在哈佛，除了第五學(xué)期，學(xué)習(xí)之外沒有時(shí)間，就是公寓到校園。如果要準(zhǔn)備第三次登珠峰，保持狀態(tài)至少每年要登一座8000米的山峰，還得6000米啊4000米啊實(shí)施訓(xùn)練。
我權(quán)衡了一下，按照現(xiàn)在的學(xué)習(xí)計(jì)劃，不能登山。人生有比較的時(shí)候，你必須有所放棄。我非常明確學(xué)習(xí)知識(shí)的目的，為了個(gè)人修為，同時(shí)你要用到生活當(dāng)中。
我給自己定位是“百戰(zhàn)歸來再讀書”，讀書是為了去當(dāng)老師。中國(guó)未來的希望是年輕人，年輕人的希望在教育，但是你看現(xiàn)在教育的現(xiàn)狀。我希望和更多年輕人去交流，而不是像泛泛地講兩個(gè)小時(shí)拍拍屁股就走了那種。
人物周刊：那你想過會(huì)用什么樣的方式退出公共視線嗎?
王石：這本身是個(gè)悖論，我退出總經(jīng)理，一直希望在商業(yè)上，郁亮他們扮演我的角色，很多NGO和行業(yè)協(xié)會(huì)希望郁亮來扮演過去我的角色，但從社會(huì)世俗來說，都覺得應(yīng)該是董事長(zhǎng)對(duì)董事長(zhǎng)啊，你怎么弄個(gè)CEO.接受你們這樣的媒體采訪，如果不是朋友安排，我基本是不會(huì)接受的，我有退出視線的想法。
去年那個(gè)“紅燒肉”，被消費(fèi)被娛樂，但終究證明你這個(gè)人在社會(huì)上影響力還在，我接受你們采訪本身在增加影響力，而不是在減少。
我喜歡拍廣告，不是免費(fèi)的，廣告費(fèi)捐給泰國(guó)做兒童先天性心臟病治療的。
就人生來講，一定要明確幾點(diǎn)：你在社會(huì)的影響如果別人能扮演，你最好不要扮演，因?yàn)榈搅诉@個(gè)年齡，年輕人取代老年人，這是邏輯規(guī)律。
我在哈佛的學(xué)習(xí)對(duì)這社會(huì)是有進(jìn)步意義的?，F(xiàn)在有很多企業(yè)家也說想去學(xué)，我聽了非常高興，因?yàn)槲易尭嗥髽I(yè)家去學(xué)習(xí)、去掌握方法論，對(duì)這個(gè)國(guó)家和民族是有好處的，所以說你有影響力也沒有什么不好。
如果沒有2008年，去年我也不會(huì)處理那么從容。比起2008年，那算什么?不就是紅燒肉，說來說去嘛，還有什么?
人物周刊：是啊，有什么呢?
王石：就是對(duì)你的隱私感興趣嘛。(長(zhǎng)時(shí)間沉默)我覺得中國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)特別的時(shí)期嘛，千年不遇，簡(jiǎn)單來講就是個(gè)城市化的過程嘛，你要考慮的是在這個(gè)過程中扮演的角色。
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