陳啟宗：商人的士大夫精神
2013-11-14 來源：中國慈善家/慈訊網(wǎng) 作者：記者_宋厚亮
《中國慈善家》：中國的企業(yè)家參與公共事務，會不會有一些區(qū)別于西方的地方?例如中國有儒商的傳統(tǒng)。
陳啟宗：個人意見而已，不在對或錯，也不一定有對錯。談論儒商這個問題有點難處，談論的好處是希望引導更多人變成儒商，但是我擔心越討論他們越不敢。好像在一個房間里劃一個界線，這就叫儒商，別人進不進得去呢?愿不愿意進去呢?你不畫這條界線，他們可能不知不覺地就進去了;畫了條界線，談得太多，反而給人一個固定印象，就把儒商這個詞太定義化了。當然，我不反對學者去研究這個問題，但是對一般商人來說，是就是，不是就不是。你定義了什么是儒商，別人更難成為儒商。商人的素養(yǎng)提升，興趣加廣，慢慢也就成為儒商了。但最重要的還不是文化素養(yǎng)，而在于他們的社會承擔是什么，也就是士大夫精神。這個是中國的一大課題。
《中國慈善家》：在東西方不同的文化、制度背景下，慈善會有哪些不同?
陳啟宗：包括很多方面。西方特別是美國，有慈善的歷史，歐洲很少。有兩個原因，一個是美國的錢大部分是新錢，新的錢、新的財富比較會捐錢，原因就是在不太遠的過去，企業(yè)家曾經(jīng)是窮人，比較容易感受窮人的情況和窮人的需要。老家族的錢都不大會捐，老家族現(xiàn)在的掌門人或者是其他的家族成員，再沒有賺錢的能力，他就靠分，拿錢，要錢。說不好聽的話，好多都是討飯的，不過是向家里討，不是向外面討。我非常非常瞧不起。沒有這個能力為什么得到這個錢?你自己賺回來的我佩服，不管你是干什么，只要是干干凈凈的，或多或少我都尊重你。
當然我也知道有些家族，幾十年來甚至一百多年來是有很優(yōu)良的傳統(tǒng)的，一部分分給后人，另外一部分做慈善。做慈善的這部分，我就很佩服他們，確實做得好，包括洛克菲勒、福特等等，做得真是很優(yōu)秀。我也認識里面的一些人。但是另外一方面，家族后人拿錢的，那是家庭叫花子，拿著錢可能就不肯去捐。當然他們當中也不乏好人，這個不只是他們自己的錯，是他們父母親的錯。為什么他們現(xiàn)在是富人叫花子?是因為他們的父母沒腦子。將錢給他們就是制造叫花子、討飯的，真的是討飯的。
美國的慈善事業(yè)比較發(fā)達，還有一個原因就是他們的稅制，捐錢可以抵稅。美國人捐錢，沒有我們中國人捐得那么干干凈凈，中國人賺了錢抵稅基本上是不可能的，但他們還是捐，所以他們真是用心來做。當然捐錢抵稅也不是不好的事，我認為整體來說還是一個好事，至少他愿意捐嘛，而且也幫助有錢人在社會里建立了比較正面的形象，減少了社會上的貧富矛盾。
《中國慈善家》：比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特來中國勸捐，中國富豪的聲音不同。
陳啟宗：他們來的時候就說要幫助中國的企業(yè)家裸捐。他們兩個都裸捐了，巴菲特還留了一點錢給孩子，基本上對社會的成長還是好事。他們跑到中國來，真是羞恥，講明是幫助中國人裸捐，誰想到社會那樣的回響，大家都不大歡迎。記不記得?他們退一步自圓其說，我們不是要你們裸捐，是交流交流。那是撒謊，睜著眼睛撒謊，因為他們起初不是這樣說的，起初是要幫別人裸捐的。他們沒有做市場調(diào)研，中國的經(jīng)濟發(fā)展只是二十多年來的事而已，已經(jīng)有那么多人裸捐了，這是世界上少有的。余彭年先生，裸捐了。
《中國慈善家》：牛根生也裸捐了，建立了公益信托。
陳啟宗：對。所以說我們中國是一個相當優(yōu)良的民族。比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特沒有做好社會調(diào)研，就跑到中國來要教導我們中國人，豈有此理。根本不知道中國的情況。有一次我在講演里面提到，我說我花了十八年把故宮的兩個項目修復了，沒有什么中國人愿意捐錢—我說的是那兩個項目，不是就一般來說。我有一個朋友柳傳志聽了，寫了一封信，很長，他是這么講的，其實我們中國人還是很愿意捐錢的。我也知道，同意他說的，他說的是對的，或者我說的不精準，他的理解跟我說的意思是不一樣的，我說的是這個項目。但是他這么說，我也很高興，這證明我們中國人已經(jīng)有慈善了，不需要回應。所以我說在這一方面中國人還是很優(yōu)秀的。
你們要把這個詞好好點出來，就是家庭叫花子，凡是把錢給孩子的就是把孩子變成家庭叫花子。你說有例外，當然了，世界上任何事都有例外。但是我觀察了，不只是客觀地觀察，我認識這些海外的富人，我相信不比現(xiàn)在內(nèi)地的企業(yè)家少，我?guī)资旮麄兇蚪坏溃幸粋€好的你就得謝天謝地，凡是有一個好的榜樣，我就會給你說出九個不好的。你說你傻不傻?為什么要給錢呢?叫他們做叫花子。
《中國慈善家》：不給錢，應該傳承哪些東西?
陳啟宗：你給他好的學術(shù)教育，好的道德教育，給他溫暖的家，夠了吧?當然也不能保證他們成材，沒人能保證。你給了他這三樣東西，他成為社會棟梁的機會會大很多，那你為什么不給兒女這樣好的機會?
凡是把錢交給后代的，都是恨自己的下一代，把他們變成叫花子。為什么要恨你的兒子?要讓他變成這樣?將來是你家族的羞恥，你姓張就是你張家的羞恥，你姓何就是你何家的羞恥。
《中國慈善家》：在香港是不是有很多富家叫花子?像你的家族在香港應該算是另類的，不多見的。
陳啟宗：富家叫花子在任何有錢的地方都有，香港也有不少。中國人說富不過三代，是有道理的，也是歷史的必然，老外也有這個說法。第二代從小看著第一代長大，還會勤奮一點，因為在家里看到爸爸幾十年來勤奮地工作，不虧本還要賺錢。所以第二代有不少孩子是可以的，只要第一代不蠢，有些第一代比較蠢，用錢賄賂下一代的良心，沒時間照顧他們就給錢。到了第三代，基本上不行了，一百個家族里有兩個第三代還可以，已經(jīng)是不錯的。沒有準確的數(shù)字支持，但是一般來說都是這樣。
《中國慈善家》：美國的洛克菲勒家族、歐洲的羅斯柴爾德家族，他們?yōu)槭裁纯梢宰龅竭@么多代還是做得蠻不錯?
陳啟宗：你們要搞清楚。洛克菲勒家族的第一代、第二代賺錢，第三代基本上就不賺錢了，第三代就是做好事了，保住老爸的聲譽。但是不能否認，他們做了很多慈善的事，而且做得漂亮。到了第三代、第四代，賺錢的能力基本上沒有了。第三代比較好的是戴維·洛克菲勒，現(xiàn)在98歲了。他做銀行做得相當不錯，也受人尊敬。他哥哥約翰·洛克菲勒，就是我們亞洲協(xié)會的創(chuàng)辦人，他為挽救父親的聲譽而做了好多善事，結(jié)果他真的做得很成功。第三代有當副總統(tǒng)的，納爾遜·洛克菲勒。到了第四代還有人賺錢嗎?一般的生活都是比較糜爛的。所以你說洛克菲勒家族，是有他們很成功的一面，但是也有不為人道的一面。
《中國慈善家》：世界上就沒有一個完美的財富傳承方式?
陳啟宗：沒有，我說最完美的方式就是把它捐掉。
《中國慈善家》：富不過三代是中國富豪的魔咒，逃不掉嗎?
陳啟宗：老外也這樣說，我們中國也這樣說，原因何在?人性所致，人性你是敵不過的。你以為你能敵過人性，你才真是不懂人性，是傻瓜、笨蛋。
富家叫花子，有沒有更好的詞?富家叫花子太長了。叫花子的另外一個名詞是什么?乞丐，“富乞丐”三個字比較容易一些。
《中國慈善家》：財富一代代傳承，或許正反面作用都有。
陳啟宗：要是錢都不給第二代，就得重新洗牌，每一代人重新洗牌，就不給你累積財富的機會。當然我也要強調(diào)一件事，我絕對地尊重私人財產(chǎn)。我們看那些富乞丐，真的看不順眼，但是也不用擔心，早晚社會會淘汰他們，市場會淘汰他們。香港有一些家族是不錯的，四代、五代都還比較好，每一代都是正正派派做人的，沒有出什么奇形怪狀的東西。我舉一個利家，利希慎家族，第一代不是那么光彩，但是到了第二代、第三代，我認識那么多人都相當正派。
從對社會的發(fā)展來說，富人有另外一個作用，不能抹殺。譬如說歷史是從皇帝、貴族、富人的角度來寫的。而且科技的發(fā)展、思想的發(fā)展、文化的發(fā)展、藝術(shù)的發(fā)展，都是跟皇帝、貴族、富人相關(guān)。社會上有很多好事都是有錢人才能做的，沒錢人是做不出來的。我有一些朋友搞“無止橋”，就是沒有停止的橋，好多窮地方的學生不能上學，因為過不了河，他們在全國各地幫助建橋。我還有一個朋友去替中國治黃河，他是加州理工學院的博士，生意做得很成功，現(xiàn)在退休了，去幫助國家治黃河。
從個人的角度來看，我是絕對不愿意看到我兒子變成富乞丐的，那是我不愛我兒子的表現(xiàn)。
《中國慈善家》：你一直關(guān)注并參與中國與美國等國家的交流，而且對世界大勢有相當研究。中國的崛起很受關(guān)注，在你看來，中國在崛起的過程中拿什么給全世界?
陳啟宗：美國是把法治拿給全世界，就是制度。我認為這個問題只能有兩個方面，一個是我們自身既有的文化底蘊—士大夫精神;第二個就是法治。我們經(jīng)常講法治精神、法治意識、制度建設(shè)，這個需要學，不學是不行的。現(xiàn)在國家領(lǐng)導人要做什么事?好多很緊迫的事，但是從長遠來說，這兩件事不做好是不行的。
《中國慈善家》：回歸原來傳統(tǒng)的士大夫精神?
陳啟宗：很簡單，要不然的話還有什么東西?幾千年來的歷史，大家基本上都有點認識，歷史都不要了，你一定失敗，注定失敗。全盤推翻一定是失敗的，你就重新變成了野人。
《中國慈善家》：“文化大革命”已經(jīng)證實了。
陳啟宗：對，重新變成了野人。西方的民主不改進的話也是一個問題，他們的對抗性很厲害。一百年來，中國留學的人，技術(shù)、知識學得不少，這是好事。但是西方的精髓是不是也要學?西方最主要的那些素質(zhì)沒有學到。
《中國慈善家》：你所說的西方的精髓是什么?
陳啟宗：兩個方面，一個是法治的精神，一個是對制度的尊重，不僅僅是建設(shè)制度，建設(shè)了，你不尊重它也沒用。
《中國慈善家》：你提到了一個很重要的觀點，重建士大夫精神，建設(shè)法治精神。按現(xiàn)在的現(xiàn)實來看，你認為需要怎樣來建設(shè)?
陳啟宗：這個要看社會上的有識之士，我就不方便說了。把自己算作有識之士有點那個吧。第二個也要看政府，當然也不能完全靠政府。
《中國慈善家》：未來，中國與世界的關(guān)系怎么走?
陳啟宗：日本是個例子。我對日本也有意見，但是日本人有些好東西我們也要學，日本能夠?qū)W到西方好的東西，也保留了自己固有的東西。當然從某個程度上來說，他們學的主要是技術(shù)型的東西，沒有學西方的精髓。譬如說，日本有法治，但日本靠的不是法治，他們的法庭根本不是西方那一類的法庭，他們靠的是禪宗里面的一些東西，他們靠的是羞恥，所以他們會自殺。所以我認為西方該學的還是學得不夠好，有了形，沒有學到神。他們固有的東西是很有問題的，沒良知。南京大屠殺殺了多少人，還在討論，軍國主義不過是外面的形而已，里面的東西很可怕。
《中國慈善家》：“二戰(zhàn)”時期的慰安婦就是從日本內(nèi)部發(fā)展出來的。
陳啟宗：但是最少他們告訴我們一件事就是，中國人是可以把別人的好東西學來的。中國的文化是很包容的。那我們能不能夠包容地把西方好的東西學過來?就是他們的法治精神，這不是西方文明獨有的東西，因為這也是合乎人性的東西。什么是倫理?倫理就是明明德，發(fā)揚你的明德，但是基本的假設(shè)是人的善多于惡。
《中國慈善家》：西方假設(shè)人性惡。
陳啟宗：對，法律就調(diào)過來了，假設(shè)你是惡，用法來治你。兩者應該并存，固有的就是明明德，沒有的就是要學法治，雙管齊下，你才能夠有一個比較好的社會。西方有法治沒有明明德。我們中國人是德育教育，德育教育是中國人教育的一部分，士大夫精神就是和讀書人連在一塊的，不是兩件事。道德跟學問是合二為一的，西方不是，西方是知識歸知識，德育歸德育。
《中國慈善家》：西方的德育是在宗教當中。
陳啟宗：對，他們的德育是在宗教，你說的很對。所以他們是有點精神分裂的。
《中國慈善家》：不信教就麻煩了。
陳啟宗：哎，不信教就麻煩了，信教不見得有用，但還是比較好一點點，信教是有點好，壞人的成分少一點點，不信的話就完全沒有。所以我們中國的好東西為什么不去發(fā)揚呢?你去西方讀書絕對讀不到德育教育。我們中國不一樣，從小的讀書就是要德育教育。光是靠德育也不行，對人性的解讀就有基本的錯誤，人性有惡，所以要用法來治。中國說合情合理合法，老外的法有點過頭了，不合情合理，只合法，那也是太過了。所以說中國還是有希望的。
《中國慈善家》：你很重視傳統(tǒng)的士大夫精神，但是上世紀自“五四運動”，再到“文化大革命”，儒家被打倒，儒家的歷史是中斷的。
陳啟宗：文化大革命才十年。三千年的文明，十年能夠把它改掉嗎?儒家是兩千三百年的事，反孔，反不掉。
《中國慈善家》：現(xiàn)在許多有識之士在推動儒學復興、傳統(tǒng)文化復興，你對復興持有的是樂觀的心態(tài)?
陳啟宗：絕對是。
《中國慈善家》：但是我們也看到當下的禮崩樂壞，各類造假層出不窮，大家不講仁義禮智信了。
陳啟宗：這個我都明白，我都看在眼里了，這個是時代的產(chǎn)物，你看十年二十年，當然有這些東西，要看長遠。當然你說這十年、二十年、三十年有問題，我也不說什么，絕對是大問題，弄不好社會會動蕩。但是以中華文明做本位，那就沒有什么大問題，三千年都走過來了。
《中國慈善家》/慈訊網(wǎng) 記者_宋厚亮
?京公網(wǎng)安備110102000421號
