任志強(qiáng)：國企本身就是公益事業(yè)
2014-01-08 來源：慈傳媒/中國慈善家 作者：宋厚亮
中國的企業(yè)家第一代就開始參與公益
慈傳媒《中國慈善家》：你參與公益事業(yè)這么多年，怎么看中美兩國企業(yè)家對慈善的態(tài)度?
任志強(qiáng)：在中國，最初大家都把所有的資金投入在企業(yè)的生存上，沒有更多的余力去做大量的公益。那時候要求所有的企業(yè)家必須拿出錢來做公益是一種奢侈。在美國，除了比爾·蓋茨和巴菲特，大部分都是第二代、第三代才開始做慈善。因?yàn)樵谑袌龀浞指偁幍臈l件下，很多企業(yè)并不具備剩余的能力用于公益，他們首先得考慮生存問題，他們都是在發(fā)展到一定程度之后，才把大量的資金用于公益和反饋社會。
中國比他們好一點(diǎn)。中國過去處在一個貧窮時代，企業(yè)也是把大量資金投于生存，但有些企業(yè)已經(jīng)具備了在第一代的時候就開始投入公益事業(yè)的能力。現(xiàn)在我們看到，越來越多的企業(yè)開始加入到慈善行業(yè)，就是因?yàn)樗麄冊絹碓蕉嗟鼐邆淞藚⑴c公益活動的能力，同時他們也被公益活動和公益機(jī)構(gòu)所感動。
我們可以看到這十幾年發(fā)生的變化，我們最初成立阿拉善生態(tài)協(xié)會，是以治理沙塵暴為主。但今年沙漠化已經(jīng)不在環(huán)保事業(yè)的首要位置，更多人關(guān)心的是水、食品污染、空氣污染和霧霾，所以他們更愿意加入到環(huán)保當(dāng)中去。
慈傳媒《中國慈善家》：為什么中國的企業(yè)家在第一代就開始做公益，而美國是第二、三代呢?有文化的原因嗎?
任志強(qiáng)：和文化沒什么關(guān)系。嚴(yán)格說起來，應(yīng)該是我們政府的失誤太多，逼著企業(yè)家不得不在沒有太多能力的時候就開始做大量的公益。在發(fā)達(dá)的社會和民主的社會里，公民有權(quán)要求政府去做很多很多事情，在我們這個社會，我們沒有辦法要求政府去做這些該做的事情，所以企業(yè)就自己去做。發(fā)達(dá)社會的政府該做的事情不足以做全，但是政府給了很多優(yōu)惠的條件鼓勵社會去做。中國不鼓勵，比如說過去只承認(rèn)六大官方機(jī)構(gòu)的捐款可以免稅。在美國，任何一個公益基金都可以享受免稅，甚至個人。我們的政府在鼓勵社會公益事業(yè)方面，政策上出了問題。
我們的公益組織全部加起來就幾千家，美國是幾十萬家。產(chǎn)生這個差距就是因?yàn)樯鐣贫鹊牟煌覀兊纳鐣贫炔蛔阋宰尭嗟腘GO組織產(chǎn)生和出現(xiàn)。比如說我們要注冊一個機(jī)構(gòu)很難，壹基金一開始掛在紅十字會下面，后來不得不轉(zhuǎn)到深圳。大概只有深圳作為開放性的城市可以注冊，在其他地方根本就注冊不了。如果一個社會制度不能容忍N(yùn)GO組織去從事公益事業(yè)的話，那這個社會一定把更多的希望寄托到政府身上，政府實(shí)際上做不到。
慈傳媒《中國慈善家》：這幾年，尤其是新一屆領(lǐng)導(dǎo)人走馬上任，是否已有一些變化?
任志強(qiáng)：政府在發(fā)生變化，十八屆三中全會已經(jīng)特別強(qiáng)調(diào)了社會組織的發(fā)展，這在過去黨的文件里面沒有出現(xiàn)。說明這一屆領(lǐng)導(dǎo)班子開始認(rèn)識到這些問題，對社會公益發(fā)展是一個好事，以后可能會有越來越多的公益組織。
我反對企業(yè)家要承擔(dān)多少社會責(zé)任
慈傳媒《中國慈善家》：其實(shí)，很多企業(yè)家在用公益裝點(diǎn)門面，你有哪些觀察?
任志強(qiáng)：企業(yè)的底線是最主要的，我們最怕的就是這邊捐了錢，那邊就去做大量的污染排放。這種企業(yè)以慈善為名，最不好，我寧愿不要你的錢。你應(yīng)該把這個錢用于你的企業(yè)做環(huán)保，善待勞動工人，不要作假，要誠信。如果這些都做好了，我相信這個社會一定是最好的，而不在于你捐了多少錢以后這個社會就會好了，完全是兩個概念。如果你在自己內(nèi)部做好了以后，再拿出更多的資金做環(huán)保事業(yè)，這是更好的。如果企業(yè)沒有做好，你拿出再多的錢也不能“買”回來。
慈傳媒《中國慈善家》：最近一年，關(guān)于企業(yè)家在社會變革時期的角色和責(zé)任，有許多討論，你的觀點(diǎn)是什么?
任志強(qiáng)：每個企業(yè)家愿意做什么，該做什么，能做什么，不是一個法律的規(guī)定。只要不違反法律的規(guī)定，企業(yè)家就會按照自己的興趣做。曹德旺是慈善家，他的捐款比我們多多了，他有自己的想法，萬通有萬通的基金會，萬科有萬科的基金會，潘石屹也有自己的教育基金會，他們都有自己要做的公益事業(yè)。每個人的興趣是不一樣的，你做的他不一定做，他做的你不一定做，每個企業(yè)家都有自己選擇的權(quán)利，對某一個問題的認(rèn)識更深刻的時候，他就會做某一件事情。潘石屹從大山溝里出來，他更愿意幫助家鄉(xiāng)，有錯嗎?沒錯，如果每個人都把自己的家鄉(xiāng)變好的話，這對整個社會是一個好事。你絕不能批評他自私。只要是公益，一塊錢跟一百塊錢是一個道理。
慈傳媒《中國慈善家》：除了公益的責(zé)任，是否還有其他的責(zé)任呢?中國仍在變革當(dāng)中。
任志強(qiáng)：企業(yè)家本身就在承擔(dān)責(zé)任，不承擔(dān)責(zé)任他納什么稅?不承擔(dān)責(zé)任他怎么能把企業(yè)的產(chǎn)品發(fā)展起來?
慈傳媒《中國慈善家》：這是基本的法律責(zé)任和經(jīng)濟(jì)責(zé)任。
任志強(qiáng)：你們不要給企業(yè)家加那么多壓力。如果他能養(yǎng)這么多人，讓這么多人同時隨著企業(yè)一塊富起來，這就是一件好事。沒有企業(yè)家，這些人就失業(yè)了。我反對社會上的一種說法，好像企業(yè)家一定要承擔(dān)多少社會責(zé)任。最基本的社會責(zé)任就是遵紀(jì)守法納稅，我沒有違法你還給我加什么責(zé)任。
我是非常成功的企業(yè)家
慈傳媒《中國慈善家》：你既是企業(yè)家，又是微博上的意見領(lǐng)袖，兩種角色是否會有矛盾的時候?
任志強(qiáng)：我不同意你的說法。什么叫意見領(lǐng)袖?有些人的意見是正確的，有些人的意見是錯誤的，微博是一個公共的平臺，怎么叫領(lǐng)袖?我不認(rèn)為我是領(lǐng)袖，你們也別給我掛這個帽子。
我只是說出自己的看法，每個人都有權(quán)利在微博上說出自己的看法。
慈傳媒《中國慈善家》：那我們可以把意見領(lǐng)袖換為公共知識分子，與企業(yè)家身份相比，你更鐘情于哪一個身份?
任志強(qiáng)：我就是一個企業(yè)家，如果可以重新選擇，我還是要做企業(yè)家。因?yàn)槲覜]有做公共知識分子的才能，我們這一代人，在最需要教育的時候沒有教育。所以我們的學(xué)識都不是系統(tǒng)的，我們是以實(shí)踐為主，沒有接觸過傳統(tǒng)的教育，初中都沒畢業(yè)。盡管以后還可以去讀研究生或者其他的，但不是一個完整的受教育過程。這當(dāng)然是個遺憾，它是時代造成的，不是我們個人造成的。
我更愿意做企業(yè)家，我覺得中國最大的問題是讓大家從窮變富。鄧小平的改革讓大家從窮變富，公共知識分子沒有任何作用。企業(yè)家一樣可以成為被大家認(rèn)為的公共知識分子，因?yàn)槟憧梢园言谄髽I(yè)中所獲得的收獲、知識和經(jīng)驗(yàn)告訴大家。我們現(xiàn)在是用企業(yè)家的看法去看待社會存在的問題，知識分子可能是從理論的角度闡釋問題。
任志強(qiáng)：當(dāng)然是民營企業(yè)更好一些。我已經(jīng)說過多少次了，做國有企業(yè)是因?yàn)槲夷赣H一定要讓我做國有企業(yè)。
慈傳媒《中國慈善家》：你為什么不主動改變呢?在母親面前沒了主見?
任志強(qiáng)：不是主見問題，我覺得盡孝也是主見，是吧，如果你讓一個家庭都不團(tuán)結(jié)的話，你能說你有社會責(zé)任嗎?它違反的可能是我自己個人的想法，但是不等于我不能把國有企業(yè)變得和民營企業(yè)一樣好，只能說在國有企業(yè)里頭，可能我的個人收入少。為了盡孝，我寧愿減少我的個人收入。我不認(rèn)為他們的要求有什么錯誤，他們的要求沒什么錯誤。
慈傳媒《中國慈善家》：為什么不向母親爭取改變?
任志強(qiáng)：不需要爭。其他的問題可以去爭取，在這個問題上不需要。目標(biāo)很明確，為人民服務(wù)，有什么可爭論的呢?把更多的精力用于做公益事業(yè)，有什么不對呢?我認(rèn)為國有企業(yè)本身就是一個公益事業(yè)。
慈傳媒《中國慈善家》：“國有企業(yè)本身就是一個公益事業(yè)”，這個觀點(diǎn)是否會引起誤解?
任志強(qiáng)：我們有三大類國有企業(yè)，第一類國有企業(yè)是改革前的國有企業(yè)，大部分趨于瀕臨破產(chǎn)或大量已經(jīng)破產(chǎn)，這部分恰恰最需要有一個好的管理者把它們帶出泥坑，創(chuàng)造的是社會價值最大化，因?yàn)檫@些企業(yè)通常背著幾萬或者幾十萬的退休工人;第二類是柳傳志、我們這些改革開放之后新成立的國有企業(yè)，一沒錢，二沒糧草，三沒有計劃，四沒有特供，什么都沒有，我們當(dāng)時叫做計劃外全民所有制，就是這么發(fā)展起來的，完全靠市場闖出來的國有企業(yè)，掛了個牌子叫國有企業(yè);第三類就是大家很痛恨的中石油、中石化，這些都是帶有壟斷性質(zhì)的國有企業(yè)。
現(xiàn)在社會上的人恨不得把這三類國有企業(yè)都放到一塊兒分析，說國有企業(yè)怎么怎么地。其實(shí)這三種國有企業(yè)完全不同。
慈傳媒《中國慈善家》：既然華遠(yuǎn)是掛了塊牌子的國有企業(yè)，后來為什么沒有將其私有化?
任志強(qiáng)：今天你要讓我說，我還得把它變成國有企業(yè)。只要上級不批準(zhǔn)把它私有化，我就不能把它私有化。我們可以把下屬的企業(yè)都私有化，沒有掛全民所有制牌子的都可以私有化，但是只要掛了，借用了這個牌子，獲得了銀行貸款等各項(xiàng)支持或者政策優(yōu)惠，你就不能干這事，不管它有沒有國有資產(chǎn)。
我是共產(chǎn)黨員，我堅決要執(zhí)行這些東西，我們不像一般人所想的，以個人利益為主或怎么樣。你搞錯了。再有沖突也得執(zhí)行法律，有本事你就去修改法律，法律沒修改之前，就得按法律走。市場經(jīng)濟(jì)的原則是不變的，我們可以把國有企業(yè)民營化管理。在我們的管理中，很多是民營化管理，比如說我們的激勵機(jī)制、內(nèi)部約束機(jī)制，等等，都是民營化，都可以做得到。
慈傳媒《中國慈善家》：國有企業(yè)改革，最終的形態(tài)應(yīng)是怎樣的?
任志強(qiáng)：國有的，最后不應(yīng)該是企業(yè)，應(yīng)該是事業(yè)。可以企業(yè)化管理，但你不能管它叫企業(yè)，不能用利潤做指標(biāo)。
慈傳媒《中國慈善家》：這個觀點(diǎn)和你的國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的身份有些矛盾，你做了哪些推動?
任志強(qiáng)：在改革的過程中我們就是急先鋒。但是我們不能突破法律的界限，只能是逐步地去拱，一步一步推動改革。比如說我們是中國第一家中外合資的股份制公司，本來沒有這個法律，但我們突破了，我們是合理合法地去拱了。所有的合資法上都寫上有投資總額有合作年限，我們當(dāng)時就突破這兩點(diǎn)。所以我們雙方打了很長時間的官司，最后一步步突破了，這種突破法律都是可以做的。而且我們是第一家通過境外上市的公司。
我們是國有企業(yè)體制，但是民營化經(jīng)營。所以我們在不斷地突破法律的界限，但是突不破的也不能去違法，這是兩個概念。能突破叫改革，突不破就是沒有改革到位。
慈傳媒《中國慈善家》：寧高寧說你并不是一個好的商人，你覺得自己是一個成功的企業(yè)家嗎?
任志強(qiáng)：什么叫成功?我覺得我是非常成功的企業(yè)家，因?yàn)槲覀兺苿恿酥袊闹贫雀母铩Ｆ髽I(yè)家的成功，不在于你賺了多少錢，把企業(yè)做得多大，而在于你能對中國的改革發(fā)揮多大作用，讓更多的企業(yè)能享受這套改革成果，這是最大的成功。
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