任志強(qiáng)：國(guó)企本身就是公益事業(yè)
2014-01-08 來(lái)源：慈傳媒/中國(guó)慈善家 作者：宋厚亮
中國(guó)的企業(yè)家第一代就開始參與公益
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你參與公益事業(yè)這么多年，怎么看中美兩國(guó)企業(yè)家對(duì)慈善的態(tài)度?
任志強(qiáng)：在中國(guó)，最初大家都把所有的資金投入在企業(yè)的生存上，沒有更多的余力去做大量的公益。那時(shí)候要求所有的企業(yè)家必須拿出錢來(lái)做公益是一種奢侈。在美國(guó)，除了比爾·蓋茨和巴菲特，大部分都是第二代、第三代才開始做慈善。因?yàn)樵谑袌?chǎng)充分競(jìng)爭(zhēng)的條件下，很多企業(yè)并不具備剩余的能力用于公益，他們首先得考慮生存問題，他們都是在發(fā)展到一定程度之后，才把大量的資金用于公益和反饋社會(huì)。
中國(guó)比他們好一點(diǎn)。中國(guó)過去處在一個(gè)貧窮時(shí)代，企業(yè)也是把大量資金投于生存，但有些企業(yè)已經(jīng)具備了在第一代的時(shí)候就開始投入公益事業(yè)的能力。現(xiàn)在我們看到，越來(lái)越多的企業(yè)開始加入到慈善行業(yè)，就是因?yàn)樗麄冊(cè)絹?lái)越多地具備了參與公益活動(dòng)的能力，同時(shí)他們也被公益活動(dòng)和公益機(jī)構(gòu)所感動(dòng)。
我們可以看到這十幾年發(fā)生的變化，我們最初成立阿拉善生態(tài)協(xié)會(huì)，是以治理沙塵暴為主。但今年沙漠化已經(jīng)不在環(huán)保事業(yè)的首要位置，更多人關(guān)心的是水、食品污染、空氣污染和霧霾，所以他們更愿意加入到環(huán)保當(dāng)中去。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：為什么中國(guó)的企業(yè)家在第一代就開始做公益，而美國(guó)是第二、三代呢?有文化的原因嗎?
任志強(qiáng)：和文化沒什么關(guān)系。嚴(yán)格說起來(lái)，應(yīng)該是我們政府的失誤太多，逼著企業(yè)家不得不在沒有太多能力的時(shí)候就開始做大量的公益。在發(fā)達(dá)的社會(huì)和民主的社會(huì)里，公民有權(quán)要求政府去做很多很多事情，在我們這個(gè)社會(huì)，我們沒有辦法要求政府去做這些該做的事情，所以企業(yè)就自己去做。發(fā)達(dá)社會(huì)的政府該做的事情不足以做全，但是政府給了很多優(yōu)惠的條件鼓勵(lì)社會(huì)去做。中國(guó)不鼓勵(lì)，比如說過去只承認(rèn)六大官方機(jī)構(gòu)的捐款可以免稅。在美國(guó)，任何一個(gè)公益基金都可以享受免稅，甚至個(gè)人。我們的政府在鼓勵(lì)社會(huì)公益事業(yè)方面，政策上出了問題。
我們的公益組織全部加起來(lái)就幾千家，美國(guó)是幾十萬(wàn)家。產(chǎn)生這個(gè)差距就是因?yàn)樯鐣?huì)制度的不同，我們的社會(huì)制度不足以讓更多的NGO組織產(chǎn)生和出現(xiàn)。比如說我們要注冊(cè)一個(gè)機(jī)構(gòu)很難，壹基金一開始掛在紅十字會(huì)下面，后來(lái)不得不轉(zhuǎn)到深圳。大概只有深圳作為開放性的城市可以注冊(cè)，在其他地方根本就注冊(cè)不了。如果一個(gè)社會(huì)制度不能容忍N(yùn)GO組織去從事公益事業(yè)的話，那這個(gè)社會(huì)一定把更多的希望寄托到政府身上，政府實(shí)際上做不到。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：這幾年，尤其是新一屆領(lǐng)導(dǎo)人走馬上任，是否已有一些變化?
任志強(qiáng)：政府在發(fā)生變化，十八屆三中全會(huì)已經(jīng)特別強(qiáng)調(diào)了社會(huì)組織的發(fā)展，這在過去黨的文件里面沒有出現(xiàn)。說明這一屆領(lǐng)導(dǎo)班子開始認(rèn)識(shí)到這些問題，對(duì)社會(huì)公益發(fā)展是一個(gè)好事，以后可能會(huì)有越來(lái)越多的公益組織。
我反對(duì)企業(yè)家要承擔(dān)多少社會(huì)責(zé)任
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：其實(shí)，很多企業(yè)家在用公益裝點(diǎn)門面，你有哪些觀察?
任志強(qiáng)：企業(yè)的底線是最主要的，我們最怕的就是這邊捐了錢，那邊就去做大量的污染排放。這種企業(yè)以慈善為名，最不好，我寧愿不要你的錢。你應(yīng)該把這個(gè)錢用于你的企業(yè)做環(huán)保，善待勞動(dòng)工人，不要作假，要誠(chéng)信。如果這些都做好了，我相信這個(gè)社會(huì)一定是最好的，而不在于你捐了多少錢以后這個(gè)社會(huì)就會(huì)好了，完全是兩個(gè)概念。如果你在自己內(nèi)部做好了以后，再拿出更多的資金做環(huán)保事業(yè)，這是更好的。如果企業(yè)沒有做好，你拿出再多的錢也不能“買”回來(lái)。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：最近一年，關(guān)于企業(yè)家在社會(huì)變革時(shí)期的角色和責(zé)任，有許多討論，你的觀點(diǎn)是什么?
任志強(qiáng)：每個(gè)企業(yè)家愿意做什么，該做什么，能做什么，不是一個(gè)法律的規(guī)定。只要不違反法律的規(guī)定，企業(yè)家就會(huì)按照自己的興趣做。曹德旺是慈善家，他的捐款比我們多多了，他有自己的想法，萬(wàn)通有萬(wàn)通的基金會(huì)，萬(wàn)科有萬(wàn)科的基金會(huì)，潘石屹也有自己的教育基金會(huì)，他們都有自己要做的公益事業(yè)。每個(gè)人的興趣是不一樣的，你做的他不一定做，他做的你不一定做，每個(gè)企業(yè)家都有自己選擇的權(quán)利，對(duì)某一個(gè)問題的認(rèn)識(shí)更深刻的時(shí)候，他就會(huì)做某一件事情。潘石屹?gòu)拇笊綔侠锍鰜?lái)，他更愿意幫助家鄉(xiāng)，有錯(cuò)嗎?沒錯(cuò)，如果每個(gè)人都把自己的家鄉(xiāng)變好的話，這對(duì)整個(gè)社會(huì)是一個(gè)好事。你絕不能批評(píng)他自私。只要是公益，一塊錢跟一百塊錢是一個(gè)道理。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：除了公益的責(zé)任，是否還有其他的責(zé)任呢?中國(guó)仍在變革當(dāng)中。
任志強(qiáng)：企業(yè)家本身就在承擔(dān)責(zé)任，不承擔(dān)責(zé)任他納什么稅?不承擔(dān)責(zé)任他怎么能把企業(yè)的產(chǎn)品發(fā)展起來(lái)?
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：這是基本的法律責(zé)任和經(jīng)濟(jì)責(zé)任。
任志強(qiáng)：你們不要給企業(yè)家加那么多壓力。如果他能養(yǎng)這么多人，讓這么多人同時(shí)隨著企業(yè)一塊富起來(lái)，這就是一件好事。沒有企業(yè)家，這些人就失業(yè)了。我反對(duì)社會(huì)上的一種說法，好像企業(yè)家一定要承擔(dān)多少社會(huì)責(zé)任。最基本的社會(huì)責(zé)任就是遵紀(jì)守法納稅，我沒有違法你還給我加什么責(zé)任。
我是非常成功的企業(yè)家
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你既是企業(yè)家，又是微博上的意見領(lǐng)袖，兩種角色是否會(huì)有矛盾的時(shí)候?
任志強(qiáng)：我不同意你的說法。什么叫意見領(lǐng)袖?有些人的意見是正確的，有些人的意見是錯(cuò)誤的，微博是一個(gè)公共的平臺(tái)，怎么叫領(lǐng)袖?我不認(rèn)為我是領(lǐng)袖，你們也別給我掛這個(gè)帽子。
我只是說出自己的看法，每個(gè)人都有權(quán)利在微博上說出自己的看法。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：那我們可以把意見領(lǐng)袖換為公共知識(shí)分子，與企業(yè)家身份相比，你更鐘情于哪一個(gè)身份?
任志強(qiáng)：我就是一個(gè)企業(yè)家，如果可以重新選擇，我還是要做企業(yè)家。因?yàn)槲覜]有做公共知識(shí)分子的才能，我們這一代人，在最需要教育的時(shí)候沒有教育。所以我們的學(xué)識(shí)都不是系統(tǒng)的，我們是以實(shí)踐為主，沒有接觸過傳統(tǒng)的教育，初中都沒畢業(yè)。盡管以后還可以去讀研究生或者其他的，但不是一個(gè)完整的受教育過程。這當(dāng)然是個(gè)遺憾，它是時(shí)代造成的，不是我們個(gè)人造成的。
我更愿意做企業(yè)家，我覺得中國(guó)最大的問題是讓大家從窮變富。鄧小平的改革讓大家從窮變富，公共知識(shí)分子沒有任何作用。企業(yè)家一樣可以成為被大家認(rèn)為的公共知識(shí)分子，因?yàn)槟憧梢园言谄髽I(yè)中所獲得的收獲、知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)告訴大家。我們現(xiàn)在是用企業(yè)家的看法去看待社會(huì)存在的問題，知識(shí)分子可能是從理論的角度闡釋問題。
任志強(qiáng)：當(dāng)然是民營(yíng)企業(yè)更好一些。我已經(jīng)說過多少次了，做國(guó)有企業(yè)是因?yàn)槲夷赣H一定要讓我做國(guó)有企業(yè)。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：你為什么不主動(dòng)改變呢?在母親面前沒了主見?
任志強(qiáng)：不是主見問題，我覺得盡孝也是主見，是吧，如果你讓一個(gè)家庭都不團(tuán)結(jié)的話，你能說你有社會(huì)責(zé)任嗎?它違反的可能是我自己個(gè)人的想法，但是不等于我不能把國(guó)有企業(yè)變得和民營(yíng)企業(yè)一樣好，只能說在國(guó)有企業(yè)里頭，可能我的個(gè)人收入少。為了盡孝，我寧愿減少我的個(gè)人收入。我不認(rèn)為他們的要求有什么錯(cuò)誤，他們的要求沒什么錯(cuò)誤。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：為什么不向母親爭(zhēng)取改變?
任志強(qiáng)：不需要爭(zhēng)。其他的問題可以去爭(zhēng)取，在這個(gè)問題上不需要。目標(biāo)很明確，為人民服務(wù)，有什么可爭(zhēng)論的呢?把更多的精力用于做公益事業(yè)，有什么不對(duì)呢?我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)本身就是一個(gè)公益事業(yè)。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：“國(guó)有企業(yè)本身就是一個(gè)公益事業(yè)”，這個(gè)觀點(diǎn)是否會(huì)引起誤解?
任志強(qiáng)：我們有三大類國(guó)有企業(yè)，第一類國(guó)有企業(yè)是改革前的國(guó)有企業(yè)，大部分趨于瀕臨破產(chǎn)或大量已經(jīng)破產(chǎn)，這部分恰恰最需要有一個(gè)好的管理者把它們帶出泥坑，創(chuàng)造的是社會(huì)價(jià)值最大化，因?yàn)檫@些企業(yè)通常背著幾萬(wàn)或者幾十萬(wàn)的退休工人;第二類是柳傳志、我們這些改革開放之后新成立的國(guó)有企業(yè)，一沒錢，二沒糧草，三沒有計(jì)劃，四沒有特供，什么都沒有，我們當(dāng)時(shí)叫做計(jì)劃外全民所有制，就是這么發(fā)展起來(lái)的，完全靠市場(chǎng)闖出來(lái)的國(guó)有企業(yè)，掛了個(gè)牌子叫國(guó)有企業(yè);第三類就是大家很痛恨的中石油、中石化，這些都是帶有壟斷性質(zhì)的國(guó)有企業(yè)。
現(xiàn)在社會(huì)上的人恨不得把這三類國(guó)有企業(yè)都放到一塊兒分析，說國(guó)有企業(yè)怎么怎么地。其實(shí)這三種國(guó)有企業(yè)完全不同。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：既然華遠(yuǎn)是掛了塊牌子的國(guó)有企業(yè)，后來(lái)為什么沒有將其私有化?
任志強(qiáng)：今天你要讓我說，我還得把它變成國(guó)有企業(yè)。只要上級(jí)不批準(zhǔn)把它私有化，我就不能把它私有化。我們可以把下屬的企業(yè)都私有化，沒有掛全民所有制牌子的都可以私有化，但是只要掛了，借用了這個(gè)牌子，獲得了銀行貸款等各項(xiàng)支持或者政策優(yōu)惠，你就不能干這事，不管它有沒有國(guó)有資產(chǎn)。
我是共產(chǎn)黨員，我堅(jiān)決要執(zhí)行這些東西，我們不像一般人所想的，以個(gè)人利益為主或怎么樣。你搞錯(cuò)了。再有沖突也得執(zhí)行法律，有本事你就去修改法律，法律沒修改之前，就得按法律走。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則是不變的，我們可以把國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化管理。在我們的管理中，很多是民營(yíng)化管理，比如說我們的激勵(lì)機(jī)制、內(nèi)部約束機(jī)制，等等，都是民營(yíng)化，都可以做得到。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：國(guó)有企業(yè)改革，最終的形態(tài)應(yīng)是怎樣的?
任志強(qiáng)：國(guó)有的，最后不應(yīng)該是企業(yè)，應(yīng)該是事業(yè)。可以企業(yè)化管理，但你不能管它叫企業(yè)，不能用利潤(rùn)做指標(biāo)。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：這個(gè)觀點(diǎn)和你的國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的身份有些矛盾，你做了哪些推動(dòng)?
任志強(qiáng)：在改革的過程中我們就是急先鋒。但是我們不能突破法律的界限，只能是逐步地去拱，一步一步推動(dòng)改革。比如說我們是中國(guó)第一家中外合資的股份制公司，本來(lái)沒有這個(gè)法律，但我們突破了，我們是合理合法地去拱了。所有的合資法上都寫上有投資總額有合作年限，我們當(dāng)時(shí)就突破這兩點(diǎn)。所以我們雙方打了很長(zhǎng)時(shí)間的官司，最后一步步突破了，這種突破法律都是可以做的。而且我們是第一家通過境外上市的公司。
我們是國(guó)有企業(yè)體制，但是民營(yíng)化經(jīng)營(yíng)。所以我們?cè)诓粩嗟赝黄品傻慕缦蓿峭徊黄频囊膊荒苋ミ`法，這是兩個(gè)概念。能突破叫改革，突不破就是沒有改革到位。
慈傳媒《中國(guó)慈善家》：寧高寧說你并不是一個(gè)好的商人，你覺得自己是一個(gè)成功的企業(yè)家嗎?
任志強(qiáng)：什么叫成功?我覺得我是非常成功的企業(yè)家，因?yàn)槲覀兺苿?dòng)了中國(guó)的制度改革。企業(yè)家的成功，不在于你賺了多少錢，把企業(yè)做得多大，而在于你能對(duì)中國(guó)的改革發(fā)揮多大作用，讓更多的企業(yè)能享受這套改革成果，這是最大的成功。
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