2014年9月1日，新學(xué)期第一天，朱清時(shí)在南方科技大學(xué)的新生開學(xué)典禮上作了任職期間的最后一次演講，這是他擔(dān)任校長(zhǎng)的最后一天。
這位中國(guó)最具聲望的大學(xué)校長(zhǎng)和教育改革者在9月1日正式卸任。上月，《人物》封面人物就是朱清時(shí)，面對(duì)我們的記者，朱清時(shí)說(shuō)：中國(guó)的高校、教育界就像在一輛快速行駛的列車上，大家都知道這個(gè)列車開錯(cuò)了方向，但是誰(shuí)都不敢下車。
聽一聽朱清時(shí)自己談南科大的籌建，談去行政化，談改革成敗。無(wú)論如何他的成敗已經(jīng)被載入歷史。
人物PORTRAIT = P
朱清時(shí)= Z
談南科大籌建
如果要從零開始籌建一所大學(xué)，十幾年還是很快的了，一般要二三十年。
如果不是這個(gè)定位，我不會(huì)來(lái)的
P：前兩天跟你的一些老朋友、老同事聊，他們說(shuō)一般的情況下建成一所這樣從無(wú)到有的大學(xué)可能會(huì)需要十多年的時(shí)間。你在南科大用兩年的時(shí)間就拿到了教育部的許可，當(dāng)時(shí)具體去跟教育部做了哪些溝通？
Z：如果要從零開始籌建一所大學(xué)，十幾年還是很快的了，一般要二三十年。因?yàn)閲?guó)務(wù)院有一個(gè)文件，就教育部執(zhí)行的，是《關(guān)于中國(guó)高校設(shè)立的暫行辦法》，里頭規(guī)定，一個(gè)學(xué)校要建立，首先從初級(jí)的學(xué)院開始，招本科。那么這個(gè)學(xué)院到一定程度，有幾千人，就8000學(xué)生以上，然后呢，才可以申請(qǐng)晉級(jí)。如果要晉級(jí)為大學(xué)的話，還要好多條件。晉級(jí)為大學(xué)之后，你要招研究生，又會(huì)有好多條件，所以時(shí)間會(huì)很長(zhǎng)。
我們南科大建立之初就是想，我們要給中國(guó)蹚一條新路，就是從零開始，高起點(diǎn)、高水平地建一所研究型大學(xué)，這種大學(xué)呢，需要一開始就按照研究型大學(xué)來(lái)建，不能先建成一個(gè)初級(jí)的本科院校，然后一步一步升級(jí)。因?yàn)槟菢由?jí)的話，你一開始建立這些教師隊(duì)伍都是低水平的，以后再要升成高水平就很難了。所以我們從零開始，就想高起點(diǎn)來(lái)建，那么這是一個(gè)很重要的改革。
這件事情呢，我們深圳從2007年開始要建南科大，遇到了很多挫折，一開始教育部是堅(jiān)決反對(duì)的。
P：堅(jiān)決反對(duì)？
Z：對(duì)。你們查有關(guān)的文獻(xiàn)就知道，教育部當(dāng)時(shí)2007、2008年的時(shí)候，是深圳市、廣東省教育廳給教育部打過(guò)報(bào)告，要籌建南方科技大學(xué)，教育部就明確回文不同意，它的態(tài)度就是說(shuō)，廣東大學(xué)已經(jīng)不少了，你們先把已有的資源用好，不用新成立大學(xué)。
所以呢，深圳建南科大一開始是出師不利的。那么深圳當(dāng)時(shí)的市領(lǐng)導(dǎo)，書記、市長(zhǎng)曾經(jīng)給當(dāng)時(shí)的教育部的主要領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)面談過(guò)，但是談得很針鋒相對(duì)，氣氛也很激烈，我們后來(lái)知道的。但是沒(méi)有辦法，教育部就是不同意。
所以深圳市就想了一個(gè)辦法，他們的辦法就是高舉改革的旗幟，要建一所高起點(diǎn)、高定位的大學(xué)，那個(gè)時(shí)候我還沒(méi)來(lái)，就是南方科技大學(xué)。然后呢，要按照國(guó)際接軌的方式，就是全球遴選校長(zhǎng)，這一步是深圳市建南方科技大學(xué)做出的決定性的一步，這是個(gè)改革的步伐。
中國(guó)的高校校長(zhǎng)全是按照干部級(jí)別，由上級(jí)任命的，那么全球遴選，這個(gè)是世界一流大學(xué)的成功范例。全球遴選吧，這樣校長(zhǎng)就不是上級(jí)任命了，當(dāng)然上級(jí)要同意，是吧。當(dāng)時(shí)深圳就全球遴選校長(zhǎng)，做了大概前后有一年多，最后遴選完了，就把我給選上了，這時(shí)我就來(lái)了。
來(lái)的時(shí)候，因?yàn)槲乙餐赓澇缮钲谑袑?duì)這個(gè)南方科大的定位，如果不是這個(gè)定位，我不會(huì)來(lái)的，就是高水平、高起點(diǎn)的，一步到位建成一所小規(guī)模、高質(zhì)量的研究型大學(xué)，我就來(lái)了。
如果沒(méi)有人反對(duì)，那你就不是真正改革到點(diǎn)子上了
P：你在中科大也做了10年校長(zhǎng)，在新學(xué)校做這種事情比那種已經(jīng)成熟的大學(xué)更容易一些嗎？
Z：是啊，是啊，那老大學(xué)，像中科大，像北大、清華、復(fù)旦，這些學(xué)校有很長(zhǎng)的歷史，但它們也有很大的包袱，就是幾十年、上百年積累下來(lái)，沉淀下來(lái)的教工隊(duì)伍很大，你任何改革都牽涉到這些人利益。在我們國(guó)家，和諧社會(huì)是國(guó)家的頭等大事的情況下，你要改革，要觸動(dòng)這么多人民利益，這是很難的，基本上做不到。所以呢，在這之前，北京大學(xué)也做了改革，我在中科大也做了改革，后來(lái)都發(fā)現(xiàn)不理想，問(wèn)題焦點(diǎn)就在這兒。
因此我很清楚，像南科大這樣從零開始籌建，盡管工作量很大，困難很多，但是一個(gè)最大的障礙就沒(méi)有了，就是沒(méi)有包袱，沒(méi)有已經(jīng)有的那個(gè)教師隊(duì)伍，所以我們可以按最優(yōu)化的方式來(lái)建立我們的教師隊(duì)伍。
P：之前我們跟袁緒程(中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副秘書長(zhǎng))聊，他說(shuō)你一開始做南科大的時(shí)候是有一種刻意的高調(diào)，可能你當(dāng)時(shí)不那樣做的話，南科大做不成現(xiàn)在這樣一個(gè)狀態(tài)。
Z：對(duì)的對(duì)的，這個(gè)話也許是我給他說(shuō)的。很多人吧都覺(jué)得我太高調(diào)了，跟媒體講話。說(shuō)你就低調(diào)地埋頭做事，就是悶聲發(fā)大財(cái)，對(duì)吧。但是我就跟他們說(shuō)啊，南科大剛開始是個(gè)零，辦個(gè)學(xué)最重要的是要找到好的老師，找到好的學(xué)生，如果你不讓社會(huì)接受你，不知道你，你怎么去找，人家誰(shuí)愿意來(lái)啊，對(duì)吧。
P：但媒體有的時(shí)候也是雙刃劍，比如說(shuō)可能會(huì)擴(kuò)大你跟有關(guān)部門的一些……
Z：是是是。出來(lái)見(jiàn)媒體吧，從來(lái)都是雙刃劍。改革就是這樣，所以中國(guó)歷代改革的人啊，往往他當(dāng)時(shí)的下場(chǎng)，當(dāng)時(shí)的處境都不好。為什么呢，因?yàn)槟阏f(shuō)的事情啊，你想做的事，跟絕大多數(shù)人做的不一樣，人家一看你就標(biāo)新立異，覺(jué)得你不合群，對(duì)吧，自然就排斥你。為什么呢，如果你是對(duì)的，就證明他們都是錯(cuò)的，對(duì)吧。所以任何改革都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題，就會(huì)有很多人反對(duì)你。如果沒(méi)有人反對(duì)，那你就不是真正改革到點(diǎn)子上了。
2011年，南科大開學(xué)時(shí)的朱清時(shí)
談去行政化
關(guān)鍵就在于，大家都是誰(shuí)的官大聽誰(shuí)的，都喜歡上級(jí)說(shuō)了算。
我發(fā)現(xiàn)根源其實(shí)是一個(gè)機(jī)制，一個(gè)體制
P：當(dāng)時(shí)在中科大有哪些想做而沒(méi)做成的改革？
Z：因?yàn)樵诘街锌拼笕プ鲂ｉL(zhǎng)之前，我?guī)资昊旧鲜窃谧隹蒲?，在?guó)外的很多大學(xué)工作過(guò)，像麻省理工學(xué)院，英國(guó)劍橋、牛津，這些都工作過(guò)，所以我對(duì)國(guó)外的高等教育比較熟悉。我回來(lái)之后發(fā)現(xiàn)中科大雖然是中國(guó)的一流高校之一，但是教育很落后，教材落后、教課內(nèi)容落后、教授方法也落后，所以我想改造這些東西，我10年中科大校長(zhǎng)就是在做這個(gè)改革。
第一步呢，就是想做教材跟課程設(shè)置改革，然后到全世界各地，很多一流大學(xué)去調(diào)研，把材料收集回來(lái)，想改進(jìn)課程設(shè)置和講課內(nèi)容。但是改革推進(jìn)不下去，因?yàn)榻淌趥儾辉敢?，他們只喜歡講他們熟悉的內(nèi)容，這樣他們不用準(zhǔn)備也可以講好。
而在國(guó)內(nèi)現(xiàn)在，那個(gè)時(shí)候的大氣氛(給)現(xiàn)在造成，就是一個(gè)教授他的成果往往都是他的發(fā)表論文多少，科研成果獎(jiǎng)，這些這些。教學(xué)上是個(gè)軟任務(wù)，教授如果他全心投入教學(xué)，他可能升不了級(jí)，也評(píng)不了成果，這樣的話，他家庭怎么辦？他一輩子怎么辦？所以教授不愿意。教授不愿意改革，去課程講新東西，教材講新東西，所以推行不下去。
那么我就明白了，最重要的問(wèn)題是教授隊(duì)伍需要更新，要讓教授隊(duì)伍現(xiàn)代化、高水平，所以后來(lái)我在中科大當(dāng)校長(zhǎng)，大力推進(jìn)的就是引進(jìn)人才，那么這個(gè)是一個(gè)緩慢的過(guò)程。在我當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候，人才引進(jìn)已經(jīng)不少了，但是又發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，這些引進(jìn)的人才他來(lái)了之后，不久他就習(xí)慣了國(guó)內(nèi)的體制，他就跟其他教授一樣，也追求發(fā)表論文，也追求科研，也追求爭(zhēng)經(jīng)費(fèi)，也不重視教學(xué)。
所以我發(fā)現(xiàn)根源其實(shí)是一個(gè)機(jī)制，一個(gè)體制。為什么我們的高校教授都這么浮躁，其實(shí)真正的原因是我們的管理體制行政化的，行政化體制就只追求表面短期能夠看得出的效果。
其實(shí)中國(guó)的大學(xué)校長(zhǎng)和教授很多很清楚，這樣追求表面的東西不行，但是呢，沒(méi)有人能夠去改變它。關(guān)鍵就在于，大家都是誰(shuí)的官大聽誰(shuí)的，都喜歡上級(jí)說(shuō)了算，那么上級(jí)要看到在他任期內(nèi)有轟轟烈烈的政績(jī)，大家也都去迎合。
P：所以你說(shuō)過(guò)高校像官場(chǎng)。
Z：是啊，最好的例子就是教育部組織的教學(xué)評(píng)估。評(píng)估是個(gè)好事，誰(shuí)都知道應(yīng)該評(píng)估，但是教育部的角色不一樣，它就是主管部門，它來(lái)評(píng)估，就使這個(gè)評(píng)估有生死決定權(quán)一樣。如果教育部組織評(píng)估，你不合格，那你還辦什么學(xué)校？你以后怎么得到經(jīng)費(fèi)？對(duì)吧，所以哪個(gè)學(xué)生愿意進(jìn)這個(gè)學(xué)校。而且呢，如果別的學(xué)校評(píng)優(yōu)秀，你不評(píng)優(yōu)秀也不行，人家就覺(jué)得你這個(gè)學(xué)校的這些人的水平太低。
這個(gè)本來(lái)是件很復(fù)雜的事，只有靠社會(huì)影響，靠對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，綜合才能夠評(píng)估的，不是靠一些指標(biāo)能夠評(píng)估的?，F(xiàn)在把這么復(fù)雜的事情要靠一些簡(jiǎn)單的指標(biāo)來(lái)評(píng)估的話，關(guān)鍵是一些評(píng)委他的感覺(jué)，如果他感覺(jué)好，他給你打高分就行了。
P：就變成簡(jiǎn)單化表面化的。
Z：所以呢，很快各個(gè)學(xué)校就知道了評(píng)委的感覺(jué)很重要，其次你學(xué)校好不好，本來(lái)很復(fù)雜，說(shuō)不清楚，只要評(píng)委感覺(jué)好就行。所以大家的工作都花在做評(píng)委的公關(guān)上了。
你們?nèi)绻ゲ榫W(wǎng)上，還有一個(gè)突出的事例，就是某所高校吧，他為了討好評(píng)審組的，到機(jī)場(chǎng)去歡迎評(píng)審組的一個(gè)秘書，秘書是教育部借調(diào)來(lái)的一個(gè)女孩子，但因?yàn)樗窃u(píng)審組秘書，所以學(xué)校的書記、校長(zhǎng)到機(jī)場(chǎng)歡迎、獻(xiàn)花。然后呢，照片登到網(wǎng)上，沒(méi)想到網(wǎng)友把它傳播開了，大家一看很滑稽。
校長(zhǎng)是要推進(jìn)工作，黨委書記是要搞好團(tuán)結(jié)
P：南科大一直說(shuō)去行政化，但是現(xiàn)在高校體制還是行政主導(dǎo)的，黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制。
Z：對(duì)對(duì)對(duì)。
P：會(huì)跟黨委，比如說(shuō)黨委書記，有一些分歧嗎？怎么處理這個(gè)關(guān)系？
Z：我去行政化實(shí)際上從中科大校長(zhǎng)開始就這樣做了。但是那個(gè)時(shí)候的中科大是一個(gè)很成熟的學(xué)校，無(wú)法改變，所以到南科大來(lái)，南科大從零開始建個(gè)新學(xué)校，自己有機(jī)會(huì)改變一些事，所以我才把去行政化付諸實(shí)踐。在中科大也一直在說(shuō)，但是做不到，正像你們說(shuō)的，學(xué)校是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，我必須要跟黨委書記相處好，對(duì)吧。我想在中科大任內(nèi)，跟黨委書記相處是一件很挑戰(zhàn)的事情。
P：怎么說(shuō)？為什么挑戰(zhàn)？
Z：我是兩任校長(zhǎng)，一任一個(gè)黨委書記，兩個(gè)黨委書記都是好人，作為私人的朋友都很不錯(cuò)。但是這個(gè)機(jī)制，黨委校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，使得校長(zhǎng)跟黨委書記很難處好，不是個(gè)人的原因，是一種機(jī)制造成的。我簡(jiǎn)單說(shuō)，舉個(gè)例子，你們就可以理解。校長(zhǎng)是要對(duì)學(xué)校負(fù)責(zé)，但是學(xué)校的干部權(quán)在黨委手里頭，只有黨委才能任命干部。
所以呢，如果校長(zhǎng)在工作中間要推進(jìn)，勢(shì)必就會(huì)對(duì)一些干部不滿意，不聽校長(zhǎng)的話，你的工作就無(wú)法推進(jìn)。但是呢，一旦這些干部知道校長(zhǎng)對(duì)他不滿意了，他們馬上就去向黨委書記靠攏，黨委書記覺(jué)得這是好同志啊。黨委書記和校長(zhǎng)的立場(chǎng)完全不一樣，校長(zhǎng)是要推進(jìn)工作，黨委書記是要搞好團(tuán)結(jié)，要和諧穩(wěn)定，對(duì)吧。
所以弄到后來(lái)，就是校長(zhǎng)得罪很多干部，但是拿他沒(méi)有辦法，于是呢，漸漸漸漸，黨委書記跟校長(zhǎng)就會(huì)有意見(jiàn)。你會(huì)想到，如果你要去當(dāng)校長(zhǎng)，你要管很多事，而且對(duì)這些事負(fù)責(zé)，但是手下的干部又不得力，不聽你的，你怎么辦？這個(gè)時(shí)候呢，自然而然就形成，學(xué)校就兩個(gè)中心。一個(gè)是以黨委書記為中心，就是干部最喜歡去的；一個(gè)是校長(zhǎng)為中心，這就是要推進(jìn)教學(xué)科研和業(yè)務(wù)。
P：現(xiàn)在你是一把手啊，可以把不喜歡的干部踢走的。
Z：也不行。
P：為什么？
Z：現(xiàn)在不是有新黨委書記嘛，是上級(jí)黨委派的。我是前兩三年，前三年都是我，就最近已經(jīng)，我已經(jīng)不當(dāng)黨委書記了，派了黨委書記來(lái)。在這之前呢，因?yàn)榻ㄐＶ?，我不喜歡的干部，也就潛規(guī)則，你也不能把他給踢走。
P：他的位置在那兒。
Z：對(duì)，他的位置還在那兒，因?yàn)槟阋岩粋€(gè)位置去掉，那個(gè)太困難了。我們現(xiàn)在的形勢(shì)，就是要講和諧，所以除非一個(gè)干部犯了大錯(cuò)，那你可以把他給踢掉，沒(méi)有犯大錯(cuò)，你就不行。
南科大跟中國(guó)其他高校一樣，就是干部管理上還是一樣的，沒(méi)有辦法把你不想要的干部或者你覺(jué)得不好的干部換掉。
2012年，南科大正式成立
理事會(huì)和市政府之間的界限還沒(méi)有劃分清楚
P：有一段時(shí)間南科大還有一個(gè)焦點(diǎn)事件，很多媒體報(bào)道說(shuō)，理事會(huì)當(dāng)中有半數(shù)是官員，指向去行政化這個(gè)核心。
Z：第一就是這個(gè)現(xiàn)在南科大發(fā)展的初期啊，還不得已。因?yàn)槲覀儗W(xué)校是第一個(gè)理事會(huì)治理的學(xué)校，就是真正建立理事會(huì)，其他學(xué)校有董事會(huì)啊、理事會(huì)啊，都是象征性的，都不是真正意義上的。那么對(duì)南科大來(lái)講呢，建立了理事會(huì)，第一個(gè)問(wèn)題是理事會(huì)的決議，市政府認(rèn)不認(rèn)賬。如果理事會(huì)的決議，你隨便決議市政府都不認(rèn)賬，理事會(huì)就形同虛設(shè)，就沒(méi)有意義。要保證市政府認(rèn)賬，我們只能把理事會(huì)里頭，理事會(huì)成員，把市長(zhǎng)，然后主管的部門負(fù)責(zé)人都拿進(jìn)來(lái)。
所以最主要的矛盾是這個(gè)。第二步才是，大家應(yīng)該學(xué)會(huì)怎么做理事，就是不要干預(yù)學(xué)校的具體事務(wù)，只做重大事務(wù)的抉擇。這個(gè)需要一段時(shí)間讓大家都取得經(jīng)驗(yàn)，而且提高思想認(rèn)識(shí)才行。
P：那你覺(jué)得現(xiàn)在做得怎么樣？
Z：現(xiàn)在剛開始做，只是保證理事會(huì)的決議市政府都認(rèn)賬，這理事他們會(huì)不會(huì)當(dāng)理事，這個(gè)現(xiàn)在還早。
P：所以你覺(jué)得理事會(huì)其實(shí)現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)揮一個(gè)特別足夠的作用？
Z：發(fā)揮太大的作用了，什么叫沒(méi)有作用，他們就是管的，就是沒(méi)有像世界一流大學(xué)理事會(huì)那樣，董事會(huì)那樣，只管重大事務(wù)?，F(xiàn)在就是理事會(huì)和市政府之間的界限還沒(méi)有劃分清楚。
現(xiàn)在不是理事會(huì)開會(huì)起作用，理事會(huì)是在沒(méi)有開會(huì)的時(shí)候，他們還在起作用，因?yàn)樗麄儽旧砭褪钦念I(lǐng)導(dǎo)。
談改革成敗
如果你不接受這個(gè)位置，中國(guó)的教改就會(huì)要晚很多年。
我們不是一個(gè)都沒(méi)做成，而是每一件事都有穩(wěn)步地在前進(jìn)
P：原來(lái)接受一個(gè)采訪的時(shí)候，你提到說(shuō)當(dāng)時(shí)來(lái)之前，你的太太跟你說(shuō)就別去了，說(shuō)這事做不成?，F(xiàn)在5年任期快到了，你覺(jué)得做成了沒(méi)有？
Z：我覺(jué)得我們吧，取得了階段性成果，就基本上前期的事已經(jīng)做成了。你看，5年前我來(lái)的時(shí)候是個(gè)零，現(xiàn)在已經(jīng)有個(gè)很好的校園了。剛開始什么都沒(méi)有，教育部連籌建都反對(duì)，2012年就轉(zhuǎn)正了，正式批準(zhǔn)。然后招了3屆學(xué)生了，今年要招第四屆，招生也水平很高，已經(jīng)有一個(gè)這么好的教授隊(duì)伍。昨天到港科大去跟他們商量合招研究生，他們的人都跟我們說(shuō)，就是說(shuō)你們南科大的教師隊(duì)伍這幾年發(fā)展得很好，他們認(rèn)為我們的教師隊(duì)伍是很不錯(cuò)的。
這些就是成功，你有一個(gè)很好的教授隊(duì)伍，學(xué)校的任何改革就都有基礎(chǔ)了。你能想象在中國(guó)5年內(nèi)，弄一個(gè)完全不同機(jī)制，建立這樣一個(gè)學(xué)校，我們從來(lái)都沒(méi)有其他任何基礎(chǔ)，做到現(xiàn)在，這不就是已經(jīng)有個(gè)很好的開頭了嗎？
P：前兩天熊丙奇(21世紀(jì)教育研究院副院長(zhǎng))在網(wǎng)上發(fā)了一個(gè)評(píng)論，說(shuō)一開始招生的時(shí)候，很多學(xué)生是沖你的個(gè)人魅力和南科大改革的旗號(hào)來(lái)的。
Z：可能是的。因?yàn)閷W(xué)生報(bào)名吧，他們只有找一個(gè)他們認(rèn)為有安全感的學(xué)校，他們才會(huì)。
P：但也因?yàn)檫@個(gè)，他在那篇評(píng)論里面說(shuō)，從某種程度上說(shuō)，南科大在消費(fèi)改革。
Z：他這就，其實(shí)，你們來(lái)看了之后，看到南科大這么一個(gè)教師隊(duì)伍，看到我們做成這個(gè)事，這就是實(shí)實(shí)在在在改革，對(duì)吧。怎么叫消費(fèi)改革呢。
P：他說(shuō)，現(xiàn)在比如說(shuō)自主招生、自授文憑和去行政化，他覺(jué)得一個(gè)都沒(méi)做到，所以改革是不成功的。
Z：我們這些都做到了一部分。就是像自主招生，我們現(xiàn)在631這個(gè)模式，可能說(shuō)是這件事一下子沒(méi)有全做到，對(duì)不對(duì)，所以沒(méi)有全做到，你就說(shuō)失敗，這個(gè)是過(guò)分了吧。而我們現(xiàn)在做到的，比起原來(lái)的，那是進(jìn)步了很大一截啊，我們60%的高考成績(jī)，30%自主招生，10%平時(shí)成績(jī)，這個(gè)已經(jīng)是很大的一步了。所以我們不是一個(gè)都沒(méi)做成，而是每一件事都有穩(wěn)步地在前進(jìn)。實(shí)事求是地說(shuō)，能夠這樣穩(wěn)步前進(jìn)已經(jīng)很不錯(cuò)了。
2013年自主招生考試時(shí)，朱清時(shí)接受媒體訪問(wèn)
我知道做這些事非常之難，而且做不好身敗名裂
P：這本來(lái)就是一個(gè)很難的事情。
Z：很難的事。第一個(gè)我們把這個(gè)理想宣傳出去，就像剛才我說(shuō)的譚嗣同這樣一個(gè)例子，他完全失敗了，他也被殺頭了，但是他的精神留在中國(guó)歷史上了，后面的辛亥革命成功就跟他們有關(guān)了。我們也是這樣，我們這個(gè)教改的理想，去行政化，教授治校這些，都不是容易成功的，所以我們的主要目的就是，把這個(gè)理想說(shuō)出去，像個(gè)火炬，你把火點(diǎn)亮。
這個(gè)是最大的成功。你想想看，現(xiàn)在跟5年前完全不一樣了，現(xiàn)在去行政化，中央全會(huì)的決定都已經(jīng)有了，對(duì)吧。然后現(xiàn)在你要說(shuō)教授治校，大家都已經(jīng)不再逆耳了，現(xiàn)在你南科大做的很多事，其他學(xué)校都得慢慢做了，這個(gè)就是我們的最大成功，你還能苛求我們什么呢？
P：你在中科大已經(jīng)有很好的聲譽(yù)了，當(dāng)時(shí)為什么同意來(lái)南科大？這個(gè)明顯就是一個(gè)很艱難的工作。
Z：是啊，我來(lái)南科大完全是一種使命感。我當(dāng)初是不愿意來(lái)的，我知道做這些事非常之難，而且做不好身敗名裂，我也算功成名就了嘛那個(gè)時(shí)候。但是呢，當(dāng)時(shí)有兩個(gè)老先生，就是我的老同事打動(dòng)了我。一個(gè)是中科大的一個(gè)老院士，叫陳國(guó)良。還有一個(gè)是成都電子科技大學(xué)的，劉盛綱，他們兩個(gè)。劉盛綱打電話，陳國(guó)良是直接飛過(guò)來(lái)來(lái)見(jiàn)我。就是說(shuō)的意思都是一樣的，他們兩個(gè)都是遴選委員會(huì)(南科大全球遴選校長(zhǎng)委員會(huì))的委員，他們就說(shuō)，我們這代人吧想做教改，想了很多年，都沒(méi)有條件，現(xiàn)在深圳是很認(rèn)真地想做教改，說(shuō)如果你不接受這個(gè)位置，失去了機(jī)會(huì)，中國(guó)的教改就會(huì)要晚很多年。我一想這個(gè)話打動(dòng)了我，因?yàn)槲矣X(jué)得我們這一代人想做教改，這個(gè)機(jī)會(huì)啊突然落到了我的身上了，我要不接受，我們這代人的教改的這個(gè)夢(mèng)想又會(huì)要推延不知道多少年才能實(shí)現(xiàn)。
所以我來(lái)你們看，用他們的話就很高調(diào)地說(shuō)去行政化的改革，這完全不像一個(gè)想法是如如意意做好的，是吧？你要做好的人，一說(shuō)這些話，不是招很多反對(duì)嘛。但是如果我不說(shuō)這些，我來(lái)做校長(zhǎng)又沒(méi)有意義，我就是想要做這個(gè)事。
P：你在中科大期間，就是已經(jīng)有這樣的風(fēng)格了，你感覺(jué)到教育系統(tǒng)對(duì)你是什么樣的態(tài)度？
Z：對(duì)教育部的人來(lái)講，他們只會(huì)感覺(jué)不舒服。因?yàn)槲矣浀糜幸黄恼逻@樣寫的，就是中國(guó)的教育部和中國(guó)的各個(gè)大學(xué)是個(gè)共同體，這些大學(xué)大家都有很多埋怨，覺(jué)得行政化，很多弊病，但誰(shuí)都不愿意丟掉這些。因?yàn)榇髮W(xué)行政化的結(jié)果使得他們的基本利益得到最大化了。所以有個(gè)人要說(shuō)走另外一條路，他們都覺(jué)得很難過(guò)，因?yàn)檫@就意味著他們現(xiàn)在做的這事是錯(cuò)的，所以他們都不愿意看到一個(gè)人走另外一個(gè)路，所以并不簡(jiǎn)單是討厭某個(gè)人或者什么的。
P：很多人就會(huì)害怕這種不合群。
Z：我曾經(jīng)在中科大當(dāng)校長(zhǎng)時(shí)候說(shuō)過(guò)一句話，很多人都知道，我說(shuō)中國(guó)的高校、教育界就像在一輛快速行駛的列車上，大家都知道這個(gè)列車開錯(cuò)了方向，但是誰(shuí)都不敢下車，就這樣一個(gè)……都從眾。
P：你就不會(huì)擔(dān)心說(shuō)成為那個(gè)下車的之后，會(huì)被……？
Z：我就是下車的那個(gè)人嘛。這是一個(gè)人的價(jià)值觀跟一個(gè)人的性格決定的。就有些人他就，歷史上都有很多這樣的人，就是絕大多數(shù)人都是從眾的，但是有少數(shù)人就是，他追求一種理想，一種價(jià)值，他覺(jué)得這個(gè)比其他的還重要，所以他們就這樣做了。像譚嗣同戊戌變法的時(shí)候，六君子，其實(shí)他都知道滿清政府要抓他們，他就不走，他就說(shuō)中國(guó)改革幾千年，不能成功的原因是沒(méi)有人流血，他就覺(jué)得他應(yīng)該是這樣一個(gè)人。這就是歷史上一個(gè)例子，但一般的人太難理解他們了。
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