2014年9月1日，新學期第一天，朱清時在南方科技大學的新生開學典禮上作了任職期間的最后一次演講，這是他擔任校長的最后一天。
 
　　這位中國最具聲望的大學校長和教育改革者在9月1日正式卸任。上月，《人物》封面人物就是朱清時，面對我們的記者，朱清時說：中國的高校、教育界就像在一輛快速行駛的列車上，大家都知道這個列車開錯了方向，但是誰都不敢下車。
 
　　聽一聽朱清時自己談南科大的籌建，談去行政化，談改革成敗。無論如何他的成敗已經被載入歷史。
 
　　人物PORTRAIT = P  
　　朱清時= Z
 
 
　　談南科大籌建
　　如果要從零開始籌建一所大學，十幾年還是很快的了，一般要二三十年。
 
 
　　如果不是這個定位，我不會來的
 
 
　　P：前兩天跟你的一些老朋友、老同事聊，他們說一般的情況下建成一所這樣從無到有的大學可能會需要十多年的時間。你在南科大用兩年的時間就拿到了教育部的許可，當時具體去跟教育部做了哪些溝通？
　　Z：如果要從零開始籌建一所大學，十幾年還是很快的了，一般要二三十年。因為國務院有一個文件，就教育部執行的，是《關于中國高校設立的暫行辦法》，里頭規定，一個學校要建立，首先從初級的學院開始，招本科。那么這個學院到一定程度，有幾千人，就8000學生以上，然后呢，才可以申請晉級。如果要晉級為大學的話，還要好多條件。晉級為大學之后，你要招研究生，又會有好多條件，所以時間會很長。
 
　　我們南科大建立之初就是想，我們要給中國蹚一條新路，就是從零開始，高起點、高水平地建一所研究型大學，這種大學呢，需要一開始就按照研究型大學來建，不能先建成一個初級的本科院校，然后一步一步升級。因為那樣升級的話，你一開始建立這些教師隊伍都是低水平的，以后再要升成高水平就很難了。所以我們從零開始，就想高起點來建，那么這是一個很重要的改革。
 
　　這件事情呢，我們深圳從2007年開始要建南科大，遇到了很多挫折，一開始教育部是堅決反對的。
 
 
　　P：堅決反對？
　　Z：對。你們查有關的文獻就知道，教育部當時2007、2008年的時候，是深圳市、廣東省教育廳給教育部打過報告，要籌建南方科技大學，教育部就明確回文不同意，它的態度就是說，廣東大學已經不少了，你們先把已有的資源用好，不用新成立大學。
 
　　所以呢，深圳建南科大一開始是出師不利的。那么深圳當時的市領導，書記、市長曾經給當時的教育部的主要領導當面談過，但是談得很針鋒相對，氣氛也很激烈，我們后來知道的。但是沒有辦法，教育部就是不同意。
 
　　所以深圳市就想了一個辦法，他們的辦法就是高舉改革的旗幟，要建一所高起點、高定位的大學，那個時候我還沒來，就是南方科技大學。然后呢，要按照國際接軌的方式，就是全球遴選校長，這一步是深圳市建南方科技大學做出的決定性的一步，這是個改革的步伐。
 
　　中國的高校校長全是按照干部級別，由上級任命的，那么全球遴選，這個是世界一流大學的成功范例。全球遴選吧，這樣校長就不是上級任命了，當然上級要同意，是吧。當時深圳就全球遴選校長，做了大概前后有一年多，最后遴選完了，就把我給選上了，這時我就來了。
 
　　來的時候，因為我也同意贊成深圳市對這個南方科大的定位，如果不是這個定位，我不會來的，就是高水平、高起點的，一步到位建成一所小規模、高質量的研究型大學，我就來了。
 
　　如果沒有人反對，那你就不是真正改革到點子上了
 
 
　　P：你在中科大也做了10年校長，在新學校做這種事情比那種已經成熟的大學更容易一些嗎？
　　Z：是啊，是啊，那老大學，像中科大，像北大、清華、復旦，這些學校有很長的歷史，但它們也有很大的包袱，就是幾十年、上百年積累下來，沉淀下來的教工隊伍很大，你任何改革都牽涉到這些人利益。在我們國家，和諧社會是國家的頭等大事的情況下，你要改革，要觸動這么多人民利益，這是很難的，基本上做不到。所以呢，在這之前，北京大學也做了改革，我在中科大也做了改革，后來都發現不理想，問題焦點就在這兒。
 
　　因此我很清楚，像南科大這樣從零開始籌建，盡管工作量很大，困難很多，但是一個最大的障礙就沒有了，就是沒有包袱，沒有已經有的那個教師隊伍，所以我們可以按最優化的方式來建立我們的教師隊伍。
 
 
　　P：之前我們跟袁緒程(中國經濟體制改革研究會副秘書長)聊，他說你一開始做南科大的時候是有一種刻意的高調，可能你當時不那樣做的話，南科大做不成現在這樣一個狀態。
　　Z：對的對的，這個話也許是我給他說的。很多人吧都覺得我太高調了，跟媒體講話。說你就低調地埋頭做事，就是悶聲發大財，對吧。但是我就跟他們說啊，南科大剛開始是個零，辦個學最重要的是要找到好的老師，找到好的學生，如果你不讓社會接受你，不知道你，你怎么去找，人家誰愿意來啊，對吧。
 
 
　　P：但媒體有的時候也是雙刃劍，比如說可能會擴大你跟有關部門的一些……
　　Z：是是是。出來見媒體吧，從來都是雙刃劍。改革就是這樣，所以中國歷代改革的人啊，往往他當時的下場，當時的處境都不好。為什么呢，因為你說的事情啊，你想做的事，跟絕大多數人做的不一樣，人家一看你就標新立異，覺得你不合群，對吧，自然就排斥你。為什么呢，如果你是對的，就證明他們都是錯的，對吧。所以任何改革都會遇到這個問題，就會有很多人反對你。如果沒有人反對，那你就不是真正改革到點子上了。
 
　　2011年，南科大開學時的朱清時
 
 
　　談去行政化
　　關鍵就在于，大家都是誰的官大聽誰的，都喜歡上級說了算。
 
 
　　我發現根源其實是一個機制，一個體制
 
 
　　P：當時在中科大有哪些想做而沒做成的改革？
　　Z：因為在到中科大去做校長之前，我幾十年基本上是在做科研，在國外的很多大學工作過，像麻省理工學院，英國劍橋、牛津，這些都工作過，所以我對國外的高等教育比較熟悉。我回來之后發現中科大雖然是中國的一流高校之一，但是教育很落后，教材落后、教課內容落后、教授方法也落后，所以我想改造這些東西，我10年中科大校長就是在做這個改革。
 
　　第一步呢，就是想做教材跟課程設置改革，然后到全世界各地，很多一流大學去調研，把材料收集回來，想改進課程設置和講課內容。但是改革推進不下去，因為教授們不愿意，他們只喜歡講他們熟悉的內容，這樣他們不用準備也可以講好。
 
　　而在國內現在，那個時候的大氣氛(給)現在造成，就是一個教授他的成果往往都是他的發表論文多少，科研成果獎，這些這些。教學上是個軟任務，教授如果他全心投入教學，他可能升不了級，也評不了成果，這樣的話，他家庭怎么辦？他一輩子怎么辦？所以教授不愿意。教授不愿意改革，去課程講新東西，教材講新東西，所以推行不下去。
 
　　那么我就明白了，最重要的問題是教授隊伍需要更新，要讓教授隊伍現代化、高水平，所以后來我在中科大當校長，大力推進的就是引進人才，那么這個是一個緩慢的過程。在我當校長的時候，人才引進已經不少了，但是又發現一個問題，這些引進的人才他來了之后，不久他就習慣了國內的體制，他就跟其他教授一樣，也追求發表論文，也追求科研，也追求爭經費，也不重視教學。
 
　　所以我發現根源其實是一個機制，一個體制。為什么我們的高校教授都這么浮躁，其實真正的原因是我們的管理體制行政化的，行政化體制就只追求表面短期能夠看得出的效果。
 
　　其實中國的大學校長和教授很多很清楚，這樣追求表面的東西不行，但是呢，沒有人能夠去改變它。關鍵就在于，大家都是誰的官大聽誰的，都喜歡上級說了算，那么上級要看到在他任期內有轟轟烈烈的政績，大家也都去迎合。
 
 
　　P：所以你說過高校像官場。
　　Z：是啊，最好的例子就是教育部組織的教學評估。評估是個好事，誰都知道應該評估，但是教育部的角色不一樣，它就是主管部門，它來評估，就使這個評估有生死決定權一樣。如果教育部組織評估，你不合格，那你還辦什么學校？你以后怎么得到經費？對吧，所以哪個學生愿意進這個學校。而且呢，如果別的學校評優秀，你不評優秀也不行，人家就覺得你這個學校的這些人的水平太低。
 
　　這個本來是件很復雜的事，只有靠社會影響，靠對社會的貢獻，綜合才能夠評估的，不是靠一些指標能夠評估的。現在把這么復雜的事情要靠一些簡單的指標來評估的話，關鍵是一些評委他的感覺，如果他感覺好，他給你打高分就行了。
 
 
　　P：就變成簡單化表面化的。
　　Z：所以呢，很快各個學校就知道了評委的感覺很重要，其次你學校好不好，本來很復雜，說不清楚，只要評委感覺好就行。所以大家的工作都花在做評委的公關上了。
 
　　你們如果去查網上，還有一個突出的事例，就是某所高校吧，他為了討好評審組的，到機場去歡迎評審組的一個秘書，秘書是教育部借調來的一個女孩子，但因為她是評審組秘書，所以學校的書記、校長到機場歡迎、獻花。然后呢，照片登到網上，沒想到網友把它傳播開了，大家一看很滑稽。
 
 
　　校長是要推進工作，黨委書記是要搞好團結
 
 
　　P：南科大一直說去行政化，但是現在高校體制還是行政主導的，黨委領導下的校長負責制。
　　Z：對對對。
 
 
　　P：會跟黨委，比如說黨委書記，有一些分歧嗎？怎么處理這個關系？
　　Z：我去行政化實際上從中科大校長開始就這樣做了。但是那個時候的中科大是一個很成熟的學校，無法改變，所以到南科大來，南科大從零開始建個新學校，自己有機會改變一些事，所以我才把去行政化付諸實踐。在中科大也一直在說，但是做不到，正像你們說的，學校是黨委領導下的校長負責制，我必須要跟黨委書記相處好，對吧。我想在中科大任內，跟黨委書記相處是一件很挑戰的事情。
 
 
　　P：怎么說？為什么挑戰？
　　Z：我是兩任校長，一任一個黨委書記，兩個黨委書記都是好人，作為私人的朋友都很不錯。但是這個機制，黨委校長負責制，使得校長跟黨委書記很難處好，不是個人的原因，是一種機制造成的。我簡單說，舉個例子，你們就可以理解。校長是要對學校負責，但是學校的干部權在黨委手里頭，只有黨委才能任命干部。
 
　　所以呢，如果校長在工作中間要推進，勢必就會對一些干部不滿意，不聽校長的話，你的工作就無法推進。但是呢，一旦這些干部知道校長對他不滿意了，他們馬上就去向黨委書記靠攏，黨委書記覺得這是好同志啊。黨委書記和校長的立場完全不一樣，校長是要推進工作，黨委書記是要搞好團結，要和諧穩定，對吧。
 
　　所以弄到后來，就是校長得罪很多干部，但是拿他沒有辦法，于是呢，漸漸漸漸，黨委書記跟校長就會有意見。你會想到，如果你要去當校長，你要管很多事，而且對這些事負責，但是手下的干部又不得力，不聽你的，你怎么辦？這個時候呢，自然而然就形成，學校就兩個中心。一個是以黨委書記為中心，就是干部最喜歡去的；一個是校長為中心，這就是要推進教學科研和業務。
 
 
　　P：現在你是一把手啊，可以把不喜歡的干部踢走的。
　　Z：也不行。
 
 
　　P：為什么？
　　Z：現在不是有新黨委書記嘛，是上級黨委派的。我是前兩三年，前三年都是我，就最近已經，我已經不當黨委書記了，派了黨委書記來。在這之前呢，因為建校之初，我不喜歡的干部，也就潛規則，你也不能把他給踢走。
 
 
　　P：他的位置在那兒。
　　Z：對，他的位置還在那兒，因為你要把一個位置去掉，那個太困難了。我們現在的形勢，就是要講和諧，所以除非一個干部犯了大錯，那你可以把他給踢掉，沒有犯大錯，你就不行。
 
　　南科大跟中國其他高校一樣，就是干部管理上還是一樣的，沒有辦法把你不想要的干部或者你覺得不好的干部換掉。
 
　　2012年，南科大正式成立
 
 
　　理事會和市政府之間的界限還沒有劃分清楚
 
 
　　P：有一段時間南科大還有一個焦點事件，很多媒體報道說，理事會當中有半數是官員，指向去行政化這個核心。
　　Z：第一就是這個現在南科大發展的初期啊，還不得已。因為我們學校是第一個理事會治理的學校，就是真正建立理事會，其他學校有董事會啊、理事會啊，都是象征性的，都不是真正意義上的。那么對南科大來講呢，建立了理事會，第一個問題是理事會的決議，市政府認不認賬。如果理事會的決議，你隨便決議市政府都不認賬，理事會就形同虛設，就沒有意義。要保證市政府認賬，我們只能把理事會里頭，理事會成員，把市長，然后主管的部門負責人都拿進來。
 
　　所以最主要的矛盾是這個。第二步才是，大家應該學會怎么做理事，就是不要干預學校的具體事務，只做重大事務的抉擇。這個需要一段時間讓大家都取得經驗，而且提高思想認識才行。
 
 
　　P：那你覺得現在做得怎么樣？
　　Z：現在剛開始做，只是保證理事會的決議市政府都認賬，這理事他們會不會當理事，這個現在還早。
 
 
　　P：所以你覺得理事會其實現在還沒有發揮一個特別足夠的作用？
　　Z：發揮太大的作用了，什么叫沒有作用，他們就是管的，就是沒有像世界一流大學理事會那樣，董事會那樣，只管重大事務?，F在就是理事會和市政府之間的界限還沒有劃分清楚。
 
　　現在不是理事會開會起作用，理事會是在沒有開會的時候，他們還在起作用，因為他們本身就是政府的領導。
 
 
　　談改革成敗
　　如果你不接受這個位置，中國的教改就會要晚很多年。
 
 
　　我們不是一個都沒做成，而是每一件事都有穩步地在前進
 
 
　　P：原來接受一個采訪的時候，你提到說當時來之前，你的太太跟你說就別去了，說這事做不成?，F在5年任期快到了，你覺得做成了沒有？
　　Z：我覺得我們吧，取得了階段性成果，就基本上前期的事已經做成了。你看，5年前我來的時候是個零，現在已經有個很好的校園了。剛開始什么都沒有，教育部連籌建都反對，2012年就轉正了，正式批準。然后招了3屆學生了，今年要招第四屆，招生也水平很高，已經有一個這么好的教授隊伍。昨天到港科大去跟他們商量合招研究生，他們的人都跟我們說，就是說你們南科大的教師隊伍這幾年發展得很好，他們認為我們的教師隊伍是很不錯的。
 
　　這些就是成功，你有一個很好的教授隊伍，學校的任何改革就都有基礎了。你能想象在中國5年內，弄一個完全不同機制，建立這樣一個學校，我們從來都沒有其他任何基礎，做到現在，這不就是已經有個很好的開頭了嗎？
 
 
　　P：前兩天熊丙奇(21世紀教育研究院副院長)在網上發了一個評論，說一開始招生的時候，很多學生是沖你的個人魅力和南科大改革的旗號來的。
　　Z：可能是的。因為學生報名吧，他們只有找一個他們認為有安全感的學校，他們才會。
 
 
　　P：但也因為這個，他在那篇評論里面說，從某種程度上說，南科大在消費改革。
　　Z：他這就，其實，你們來看了之后，看到南科大這么一個教師隊伍，看到我們做成這個事，這就是實實在在在改革，對吧。怎么叫消費改革呢。
 
 
　　P：他說，現在比如說自主招生、自授文憑和去行政化，他覺得一個都沒做到，所以改革是不成功的。
　　Z：我們這些都做到了一部分。就是像自主招生，我們現在631這個模式，可能說是這件事一下子沒有全做到，對不對，所以沒有全做到，你就說失敗，這個是過分了吧。而我們現在做到的，比起原來的，那是進步了很大一截啊，我們60%的高考成績，30%自主招生，10%平時成績，這個已經是很大的一步了。所以我們不是一個都沒做成，而是每一件事都有穩步地在前進。實事求是地說，能夠這樣穩步前進已經很不錯了。
 
　　2013年自主招生考試時，朱清時接受媒體訪問
 
 
　　我知道做這些事非常之難，而且做不好身敗名裂
 
 
　　P：這本來就是一個很難的事情。
　　Z：很難的事。第一個我們把這個理想宣傳出去，就像剛才我說的譚嗣同這樣一個例子，他完全失敗了，他也被殺頭了，但是他的精神留在中國歷史上了，后面的辛亥革命成功就跟他們有關了。我們也是這樣，我們這個教改的理想，去行政化，教授治校這些，都不是容易成功的，所以我們的主要目的就是，把這個理想說出去，像個火炬，你把火點亮。
 
　　這個是最大的成功。你想想看，現在跟5年前完全不一樣了，現在去行政化，中央全會的決定都已經有了，對吧。然后現在你要說教授治校，大家都已經不再逆耳了，現在你南科大做的很多事，其他學校都得慢慢做了，這個就是我們的最大成功，你還能苛求我們什么呢？
 
 
　　P：你在中科大已經有很好的聲譽了，當時為什么同意來南科大？這個明顯就是一個很艱難的工作。
　　Z：是啊，我來南科大完全是一種使命感。我當初是不愿意來的，我知道做這些事非常之難，而且做不好身敗名裂，我也算功成名就了嘛那個時候。但是呢，當時有兩個老先生，就是我的老同事打動了我。一個是中科大的一個老院士，叫陳國良。還有一個是成都電子科技大學的，劉盛綱，他們兩個。劉盛綱打電話，陳國良是直接飛過來來見我。就是說的意思都是一樣的，他們兩個都是遴選委員會(南科大全球遴選校長委員會)的委員，他們就說，我們這代人吧想做教改，想了很多年，都沒有條件，現在深圳是很認真地想做教改，說如果你不接受這個位置，失去了機會，中國的教改就會要晚很多年。我一想這個話打動了我，因為我覺得我們這一代人想做教改，這個機會啊突然落到了我的身上了，我要不接受，我們這代人的教改的這個夢想又會要推延不知道多少年才能實現。
 
　　所以我來你們看，用他們的話就很高調地說去行政化的改革，這完全不像一個想法是如如意意做好的，是吧？你要做好的人，一說這些話，不是招很多反對嘛。但是如果我不說這些，我來做校長又沒有意義，我就是想要做這個事。
 
 
　　P：你在中科大期間，就是已經有這樣的風格了，你感覺到教育系統對你是什么樣的態度？
　　Z：對教育部的人來講，他們只會感覺不舒服。因為我記得有一篇文章這樣寫的，就是中國的教育部和中國的各個大學是個共同體，這些大學大家都有很多埋怨，覺得行政化，很多弊病，但誰都不愿意丟掉這些。因為大學行政化的結果使得他們的基本利益得到最大化了。所以有個人要說走另外一條路，他們都覺得很難過，因為這就意味著他們現在做的這事是錯的，所以他們都不愿意看到一個人走另外一個路，所以并不簡單是討厭某個人或者什么的。
 
 
　　P：很多人就會害怕這種不合群。
　　Z：我曾經在中科大當校長時候說過一句話，很多人都知道，我說中國的高校、教育界就像在一輛快速行駛的列車上，大家都知道這個列車開錯了方向，但是誰都不敢下車，就這樣一個……都從眾。
 
 
　　P：你就不會擔心說成為那個下車的之后，會被……？
　　Z：我就是下車的那個人嘛。這是一個人的價值觀跟一個人的性格決定的。就有些人他就，歷史上都有很多這樣的人，就是絕大多數人都是從眾的，但是有少數人就是，他追求一種理想，一種價值，他覺得這個比其他的還重要，所以他們就這樣做了。像譚嗣同戊戌變法的時候，六君子，其實他都知道滿清政府要抓他們，他就不走，他就說中國改革幾千年，不能成功的原因是沒有人流血，他就覺得他應該是這樣一個人。這就是歷史上一個例子，但一般的人太難理解他們了。