談格萊珉模式
《中國慈善家》：你創立格萊珉的理想是什么?
尤努斯：我們致力于通過企業化機構的運作，確保最窮的人也能得到金融方面的服務，繼而也獲得教育、醫療、就業等其他方面的機會。
我們的格萊珉銀行是窮人擁有的銀行，我們做的不僅僅是小額貸款，我們甚至顛覆了整個傳統，完全和傳統銀行反過來，為被忽視的窮人做服務。
格萊珉的理想是一個沒有貧困、沒有福利的世界。
《中國慈善家》：2006年，你獲得諾貝爾和平獎后第一個出訪的國家就是中國。那次來中國，你有什么感受?
尤努斯：我第一次來中國是受了中國政府的邀請。當時，我作為嘉賓參加了一個全中國范圍內的微金融會議。我當時剛獲得諾貝爾和平獎，媒體對我的一言一行都非常關注。一些媒體頭條報道了我的講話。很多人對我很感興趣，因為我當時對中國政府的一些所作所為持批判性意見。他們想和我談談，對我的文化也非常感興趣。
那次中國之行很不錯。政府很重視，中央銀行、人民銀行都很關注，當然，微金融界的人士也很關注。
我曾經認為在中國很難開展微金融，因為在中國，包括銀行業在內的一切都在政府的掌控之中，根本就沒有空間讓民間事業發展，而且那個時候中國政府包攬了農村地區的一切。但是，在那次會議上，我看到那么多中國人都在做微金融，不只是一個、兩個人，而是那么多，我很高興，留下了深刻的印象。
《中國慈善家》：這么多年過去了，你怎么看待如今的中國?
尤努斯：中國發展得很快，已經成為了世界第二大經濟體，這對于全世界來說都意義重大。在很短的時期內，中國就讓超過3億人脫離了貧困，這在人類歷史上是絕無僅有的，太驚人了!我剛剛給我的一個朋友回郵件，他回復我說：“是呀，你在高鐵上寫郵件給我，這真是太讓人驚訝了!”(專訪在從徐州返回北京的高鐵上進行—記者注)你們鏈接城市和農村，這太了不起了!中國的農村發生了巨大的變化。這一次我在陸口村看到的一些事情，沒有任何其他一個國家做到過，你們提升了窮人的生活水平，這在世界上是獨一無二的。
《中國慈善家》：但是，中國窮人的絕對數量依然很大，他們有巨大的貸款需求，這也是中國自上世紀九十年代開始，農村小額信貸項目大量涌現的一個根本原因。杜曉山、李連杰、馬云等都曾嘗試在中國引入格萊珉模式，然而，一直沒有較明顯的起色。你認為，其中的原因是什么?
尤努斯：根本原因有兩個。第一，體制問題。你想做事，但卻障礙重重，每走一步都須得到許可，否則寸步難行。有時候，你需要省政府的許可，但是他們卻說這個超出了他們的管理范圍，中央政府還沒有就此下達文件，必須等到有了相關政策才能受理。在這樣的體制之下，你有時連第一步都難以跨出。這或許是格萊珉模式在中國很難實現的其中一個原因。第二個原因，引進格萊珉模式的人只是照搬它的一些粗略框架，他們并不知道要怎么做。他們拿來教材，自學一通之后就開始做，告訴我們他們正在做什么，但是，我們往往發現他們并沒有真正把握格萊珉模式的很多核心，他們需要更多地深入理解。
第一個原因，許多體制性的障礙、相關金融政策的開放受限問題，也許是兩個原因中更加重大的那個。
《中國慈善家》：這次來中國，你與中國人民銀行的高層也有見面。你是否為中國復制應用格萊珉模式爭取到了一些新的支持?
尤努斯：我受到了人民銀行的熱烈歡迎。這一次也會見了人民銀行的高層管理人員，吳曉靈女士也在，她幫了我很大的忙，還領導全體同事來與我見面，解釋所有可能支持我們的內容。所以，在高層，我們有強有力的支持，而且他們對我們相當包容。但是，這些支持要落實到起始的環節并不容易，我們在與基層溝通上的鴻溝會減緩我們的進展速度，使人心力交瘁。高層的支持還在，然而，我們所面臨的困境依然大同小異。我們要繼續和那些可能可以給我們空間的人多談一談。
談陸口村格萊珉復制
《中國慈善家》：有媒體報道說，陸口村之行是你第一次踏足真正意義的中國農村，是嗎?
尤努斯：我以前也到過中國的農村，那是在上世紀九十年代，去了不同的地方，主要都是山區，如湖北、云南。這次是多年來最新的一次中國農村之行。
《中國慈善家》：這一次的陸口村之行和你之前的中國農村之行有什么不一樣嗎?
尤努斯：以前的那些考察都是走馬觀花、浮光掠影式的，沒有機會待久一些和村民們說說話。事實上這樣做的意義很不一樣，因為四處走走、看看，和村民們說說話，能夠更深入地了解他們的實際情況。這一次來陸口村考察比起以往要有深度得多。
《中國慈善家》：你認為陸口村是一個符合格萊珉銀行模式復制標準的貧困農村嗎?
尤努斯：以前我考察的那些村子都極度貧困，村民們沒有地方過冬，甚至無以為生。相比而言，陸口村的情況要好得多，村民們看起來精神狀態都很不錯，他們的房子也造得相當漂亮。它不是一個真正意義上的鄉村，而像是一個城鎮。也許陸口村不是一個最符合格萊珉銀行模式復制標準的貧困農村，但是，一旦開始，它的變化將是明顯的。
《中國慈善家》：你對陸口村格萊珉模式復制應用項目的前景樂觀嗎?
尤努斯：陸口村格萊珉銀行試點項目的工作團隊規模很小，目前只有12個人，但是，工作開展得相當不錯，而這僅僅是個開始。當你還只有兩、三歲的時候，你會遇到的困難自然是很多的，但是，這種狀況會隨著你年齡的增長而慢慢發生變化。現在就來判斷這個項目好還是不好為時過早。它已經在路上了，這就很好，而且，現在所有的工作都進展得非常好。高先生是一個工作熱情很高的人，他對陸口村格萊珉項目非常負責，心無旁騖，所有格萊珉的工作人員都可以信任他。對于前景，我非常樂觀，一直樂觀。
《中國慈善家》：這次格萊珉中國與京東集團的合作引起了廣泛的社會關注，你怎么看待這次合作?
尤努斯：我這么來看，它可能很小，也可能很大，要看最后的關系如何。合作備忘錄只是寫在紙上的東西，實現它要花一些時間和精力。如果劉強東是認真的，我們的合作關系就會維持下去。如果他忙于其他事務，就可能無暇顧及我們的合作，影響我們的合作關系。
在初始階段，我們之間的關系主要是資金上的，也就是說，他們出錢，我們做。我們還可能得到互聯網方面的支持，通過互聯網籌集資金等。這要靠高戰和劉強東之間的化學反應，如果化學反應成功，他們就能夠發展成為很重要的關系;如果不成功，好吧，也不錯，我們也可以得到一筆錢，高戰也會有成功的機會。
《中國慈善家》：在他們合作的過程中，你對高戰有什么具體的建議嗎?
尤努斯：有非常多的建議。其中兩個是：第一，要定期聯系，而不是短暫地見一次面然后就各顧各的。要認真對待，應該每個月都會面，說說項目的進展情況;第二，要有一個隨時能找到而又深得劉強東信任和重用的人做聯絡員，如果劉強東很忙，那么我們也可以通過和這個聯絡員溝通，或者邀請他去陸口村考察，讓他了解我們的實際情況和需要。他有可能終止合作，也有可能說，你可以有效地使用那些錢，我可以籌集到你想要的更多資金，例如通過互聯網眾籌。然后大門就敞開了。
說真的，最開始的運作需要大量的資金。 這些資金會用于兩個項目，一個是微金融，正如你在陸口村所看到的小額信貸，另一個是你還沒有看見的，因為它還沒有開始實施，那就是社會企業。我們做的這件事情超越常規，和傳統的做法不同，即使只是一個實驗，也需要有空間才能夠進行。我們不在已有的條條框框之內思考，我們暫時跳出來。門要敞開，我們的第一步是要走到門外去。
談社會企業
《中國慈善家》：你目前致力于推廣“社會企業”這一理念。你對“社會企業”的界定是什么?
尤努斯：因為社會企業是一個全新的構想，因此，我一直在花費時間和精力去準確界定它，并尋找方法以清晰而令人信服地將其本質傳播給普通大眾。在這個過程中，漢斯·賴茨(Hans Reitz)是我的一位重要支持者，他是設于德國威斯巴登(Wiesbaden)的格萊珉創意實驗室(Grameen Creative Lab)的主任。賴茨幫助我制定了社會企業的七條原則，很好地闡述了社會企業的主要特征：
1.企業的目標是解決貧困問題，或者一個或多個威脅人類和社會的問題(例如教育、衛生、技術使用以及環境)，而非追求最大利潤。
2.公司將實現財務與經濟的可持續性。
3.投資者只能收回其投資，除原始投資外不派發紅利。
4.投資返還后，利潤留給公司以實現公司進一步的擴張和發展。
5.公司要具有環保意識。
6.員工在優于一般標準的工作環境下得到市場工資。
7.快樂工作!
七條原則的最后一條是賴茨的建議——我得說，我喜歡這一條。深陷傳統企業追求利潤的環境之中，我們忘了企業與快樂有關。社會企業處處充滿快樂。一旦你涉足這樣的企業，你會不斷發現工作的無窮樂趣。這七條原則是社會企業的精髓。
《中國慈善家》：在陸口村，你揭牌了“尤努斯社會企業基金”，對于這個基金，你的設想是什么?
尤努斯：社會企業可以為中國打開一扇全新的門，展開一個全新的維度。
人類本身有非常良好的創業精神，只不過我們現在的經濟體系剝奪了人們創業的沖動和想法，把他們變成為別人打工的機器，我覺得這是很可惜的一件事情。這錯誤理解了人類的天性。他們是工作的創造者，是企業家。
去城市打工的年輕人有很多想要回到故鄉創業，回到父母親的身旁。社會企業能夠給他們這樣的機會。它源自全新的商業文明。所以，我希望在中國推出這樣一個社會企業基金，如果你有創業的想法，那就回來，我們支持你、投資你，當你獲得了成功，你只需要把我們當初投資你的錢還回來，就這么簡單。你會成為我們項目大家庭的一員。
我們并不是為了從你身上營利，而是想幫助你解決問題，幫助你成功。比如想要開作坊的年輕人，我們可以幫他購買相關設備，那樣他就可以開始經營作坊進行加工或生產，比如可以把土豆加工成薯片、薯條等，互聯網可以幫助銷售，他無須擔心這一點。這會鼓勵一大批有志向的年輕人。這是一個新的開始，相信京東集團也會對此感興趣的。
《中國慈善家》：去陸口村之前，你在北京大學做了一場關于“社會企業”的講座。
尤努斯：中國仍在舊的框架之內。我在北京大學的講座上說，要重視創新，我建議他們把社會企業開作課程，教授學生們相關的知識，吸引學生們的興趣，無論他們信或不信。批判它固然可以，它也是一種想法，但是沒什么意義。開放它，我認為這是商業的唯一之道。新的思想會影響大學、影響年輕人，當他們用全新的眼光看待它，總有一天，會出現萬眾矚目的大企業。這是商業的另外一個方向。
為什么我們不能夠花很多錢去做一些看起來微不足道但卻意義重大的事情呢?如果你做了，它就會發展。這種新的思想應該被帶給年輕一代。新的點子會源源不斷涌現，因為你一旦開始提問，五花八門的答案就會冒出來。對于目前的經濟形態，我們大部分人都視之為理所當然，幾乎就像宗教一樣，但是它不是宗教，它是我們制造出來的，我們只是在追隨那些我們自己構想出來的故事。一旦你產生了疑問，情況就會開始發生改變，你會發現，你是與眾不同的，每個人的答案可能都不盡相同。新事物就在這樣的情況下誕生的。只有當你開始質疑的時候，新的天地才會展現在你的眼前。
《中國慈善家》：你對中國的年輕人印象如何?
尤努斯：中國對社會發育并不重視，有時候你想做一些對社會有益的事情，但卻無從下手。至少在公開的層面，情況確實如此，這也許有其內在原因。但是，現在越來越多的年輕人站出來，帶著創新的想法，這很好。互聯網起到了不可取代的作用。Facebook等工具使得人們能夠相互交流。銀行、醫療、教育等都越來越多元，商業的種類也是如此。科技的觸角深入生活，你可以看到它爆炸式的發展和所帶來的巨大影響。
當你和年輕人聊天的時候，他們會說我設計了這個，我正在做那個，每個人的腦子都在轉動，這太讓人驚訝了。這些想法中的一些很有可能在未來產生全球化的影響。這是一個有趣的點，關于中國的有趣的點。
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